Poduszka finansowa + dwa ETFy = emerytura przed 50-tką, czyli prosty plan Mateusza [WNOP 145]

Podcast: Play in new window | Download (Duration: 1:27:04 — 80.5MB)

Subscribe: Apple Podcasts | RSS

Wysoka stopa oszczędności i systematyczne inwestowanie nadwyżek przez kilkanaście lat = przepis na wcześniejszą emeryturę (i ew. pracę jako hobby). Taki prosty plan ma właśnie Mateusz pracujący w branży IT.

Dzisiaj druga z cyklu pięciu rozmów o inwestowaniu z absolwentami szkolenia „Atlas Pasywnego Inwestora”. Te rozmowy to case study, w których poznajemy kontekst i decyzje inwestycyjne konkretnych osób. Ale to nie są znane osoby. To nie są autorytety w dziedzinie inwestowania. To zwykłe osoby takie jak każdy z nas.

Wierzę, że poznając przemyślenia innych – podobnych do nas, na podobnym poziomie zaawansowania, w podobnej sytuacji finansowej – możemy czerpać z ich doświadczeń. Oczywiście krytycznie. Słuchać ich, ale i filtrować to co mówią. Decydować co nam pasuje, a co nie. Co nas intryguje albo co zastanawia. Takie rozmowy to próba stawiania pytania „czy na pewno wszystko w tym moim podejściu dobrze sobie poukładałem?”.

Dzisiaj naszym gościem jest Mateusz Cisowski. Zapraszam serdecznie do wysłuchania rozmowy…

Podcast w formie audio i wideo

Możesz posłuchać podcastu lub obejrzeć wideo na YouTube.

Oglądając wideo zasubskrybuj proszę kanał na YouTube oraz kliknij symbol dzwoneczka. Dzięki temu dostaniesz powiadomienie, gdy opublikuję nowy film.

 

W tym odcinku usłyszysz:

• 00:01:14 – Jak słuchać tych rozmów?
• 00:04:27 – Droga Mateusza Cisowskiego
• 00:10:29 – Czy Mateusz jest samoukiem?
• 00:13:25 – Podejście Mateusza do oszczędzania i inwestowania? Budżet na 10 lat do przodu, kredyt hipoteczny, IKE, IKZE
• 00:21:37 – Kryptowaluty? Forex?
• 00:23:22 – Fundusze od TFI?
• 00:24:42 – Dlaczego Mateusz wybrał robo-doradcę?
• 00:30:33 – Największe wnioski po „Atlasie Pasywnego Inwestora”
• 00:34:12 – Co przekonało Mateusza do zakupu szkolenia?
• 00:40:00 – Obecny portfel inwestycyjny Mateusza + IKE/IKZE + nadpłacanie kredytu
• 00:48:07 – Po co szkolenie skoro można mieć tylko 1 ETF?
• 00:49:45 – Dopłaty do portfela
• 00:53:04 – Emocjonalny aspekt inwestowania
• 01:05:51 – Na ile trzeba śledzić inwestycje pasywne?
• 01:10:05 – Ile lat do emerytury? Horyzont inwestycyjny
• 01:14:22 – Zarządzanie finansami w związku
• 01:17:27 – Dla kogo jest Atlas według Mateusza?
• 01:24:22 – Ogłoszenia i zakończenie

Kliknij prawym przyciskiem, aby ściągnąć podcast jako plik MP3.

Strony, osoby i tematy wymienione w podcast’cie:

• Mateusz Cisowski – nasz gość
  • Strona Mateusza
  • Profil LinkedIn Mateusza
• Jacek Lempart – SystemTrader.pl
• Artur Wiśniewski – StockBroker.pl
• Szkolenie „Atlas Pasywnego Inwestora”
• Nadchodzący cykl lajwów „Wieczory Pasywnego Inwestora” – start już 29 marca 2023!
• Robo-doradcy:
  • Aion
  • Finax
• JustETF – serwis porównujący ETF-y europejskie
• Wykład Katarzyny Sekścińskiej na konferencji „Pasywna rewolucja”
• Książka „Psychologia pieniędzy”
• Książka „Po Prostu Kupuj„
• Klan Finansowych Ninja – społeczność założona przez Michała Szafrańskiego, do której należy także Mateusz.

Jak słuchać tych rozmów [transkrypt]

Inwestowanie to taki proces, w którym ryzykujemy ciężko zarobionymi pieniędzmi. Nie ma zysku bez ryzyka. Ryzyko musimy podejmować, jeśli zależy nam na długofalowej ochronie wartości kapitału. To taki paradoks, bo bezpieczne formy przechowywania majątku niekoniecznie dadzą dodatnią stopę zwrotu. Dlatego właśnie warto dobrze to sobie poukładać, aby w chwilach testu, gdy ta zmienność notowań na rynku zaczyna nas boleć, móc je po prostu przetrwać. Przeczekać te największe obsunięcia wartości portfela inwestycyjnego i pozwolić rynkowi je odrobić. Nawet, jeśli będzie to trwało latami.

Oczywiście – mamy trochę inne priorytety, gdy dopiero gromadzimy majątek, czyli w fazie akumulacji, a inne w fazie konsumpcji, gdy jedynym źródłem pieniędzy na nasze życie jest już właśnie wcześniej zgromadzony kapitał.

W pierwszym okresie – powinniśmy być gotowi podejmować większe ryzyko, bo daje ono szansę na większą premię za wygraną, czyli potencjalnie większy zysk.

W drugim okresie – środek ciężkości przesuwa się w kierunku ochrony kapitału i zmniejszenia ryzyka. Można to robić na różne sposoby.

Na to jeszcze nakłada się to, że moment przejścia od fazy akumulacji do fazy konsumpcji dla każdego może być inny i każdy inaczej rozumie co to jest „akceptowalne ryzyko”. Na to mocno rzutują nasze wcześniejsze doświadczenia.

Ale to z kolei wymaga, abyśmy zbierali te doświadczenia na przestrzeni życia. Uczyli się samych siebie i swoich rekacji. Tego co nam pasuje i co nam nie pasuje.

Jedna osoba lepiej czuje się z inwestowaniem w nieruchomości, a inna – z inwestowaniem aktywnym na rynku akcji, a jeszcze ktoś inny – z pasywnymi inwestycjami na rynkach kapitałowych poprzez ETF-y – bez konieczności bieżącego śledzenia tego, co dzieje się na rynkach. Krótko mówiąc – z focusem na swoją pracę, hobby i życie, a nie na codzienne nadzorowanie inwestycji. To właśnie o takim – pasywnym podejściu – rozmawiamy z absolwentami szkolenia „Atlas Pasywnego Inwestora”.

Dzisiaj naszym gościem jest Mateusz. Zapraszam serdecznie do wysłuchania tej rozmowy.

Droga Mateusza Cisowskiego

Michał: Powiedz nam Mateusz, kim ty jesteś w ogóle i co robisz w życiu. Zacznijmy od tego.

Mateusz: Jestem Mateusz Cisowski, mam 32 lata, a zawodowo całe życie jestem związany tak naprawdę z IT. Zaczynałem dość wcześnie, myślę, że pierwsze takie komercyjne projekty, to jak miałem 15 lat i wiecie, to nie były żadne wielkie tematy, to było, jako nastolatek chciałem sobie dorobić po prostu do kieszonkowego, ale wtedy już faktycznie złapałem tego bakcyla, który został
ze mną aż do obecnego etapu i działam sobie na takim freelance przez parę lat. To później przerodziło się najpierw w jednoosobową działalność gospodarczą. Tam pracowałem na początku samodzielnie, później to się jakoś rozrastało, podzlecałem jakieś rzeczy, zaczęła budować się firma. To w żaden sposób nie było zaplanowane, ja nigdy nie myślałem…

Michał: Jako branża powiedz.

Mateusz: To była branża IT i tworzyliśmy na początku tylko i wyłącznie proste strony internetowe, później te tematy robiły się coraz bardziej złożone i skomplikowane, aplikacje webowe, mobilne, tego typu tematy i to już faktycznie tak ze mną zostało aż do tej pory. Przy czym, tak jak wspominałem, to było bardziej takie pączkowanie, że zaczynało się od jakichś drobnych tematów, to się tak rozrastało, myślę, że to jest historia też wielu osób. Później dołączyło do mnie dwóch kolegów i wtedy faktycznie zaczęliśmy tworzyć firmę na poważnie i prowadziliśmy ją razem przez 8-9 lat. W międzyczasie pozyskaliśmy inwestora, otworzyliśmy oddział w Stanach. To rzeczy, których nigdy nie planowaliśmy.

Dla mnie wtedy szczytem marzeń było to, że może kiedyś polecę do Stanów pracować jako designer albo jako programista. Nigdy nie sądziłem, że będę tam prowadził firmę. Nie chcę powiedzieć, że to się przydarzyło, ale faktycznie mieliśmy taki epizod. I tak mniej więcej po tych 9 latach ja nigdy nie pracowałem dla kogoś, byłem też tym trochę zmęczony. Najzwyczajniej w świecie byłem tym zmęczony, chciałem zobaczyć jak to też gdzieś jest. My też doszliśmy do takiego rozmiaru 25 osób, a byłem ciekaw, wiecie, jak to jest w takiej dużej poskładanej firmie. I do niej trafiłem w taki sposób, że tak naprawdę myślałem nad jakimś kolejnym produktem. To jest w ogóle produkt z obszaru finansów. Miałem taką własną potrzebę.

Michał: Słucham, zamieniam się w słuch.

Mateusz: Miałem taką potrzebę, że z tej perspektywy osoby, która prowadzi finanse firmy, to, co mi mówią księgowi, czy jak wygląda to prawnie i podatkowo itd., to trochę inaczej patrzyłem na finanse firmy. Więc to przez jakiś czas działało w Excelu, myślałem, że może jakoś to rozwiniemy. Z różnych względów to gdzieś nie wypaliło, ale osoby, z którymi chciałem to odpalić, ściągnęły mnie do swojej firmy, jako taką osobę, która miała mi pomóc przeprowadzić transformację z podejścia projektowego na produktowe. I ja to miałem robić tak naprawdę równolegle do tego, jak pracowaliśmy nad aplikacją, o której przed chwilą wspomniałem, ale tak się wydarzyło, że spędziłem tam dwa lata. Pojawiły się fajne wyzwania, najpierw byłem właśnie takim product owner’em technicznym, później wymienialiśmy technologię w firmie, dużo fajnych, ciekawych tematów, ale znowu zaczęło mnie ciągnąć do czegoś własnego.

Michał: Czyli tam byłeś pracownikiem etatowym?

Mateusz: Na B2B, tak, tam pracowałem na B2B. Ale właśnie znowu zaczęło mi brakować jednak tej adrenaliny związanej z prowadzeniem własnej firmy. Mimo dużego poziomu decyzyjności w tamtej firmie, miałem poczucie, jednak zawsze masz wtedy jakiegoś przełożonego, trzeba się z tym zgadzać lub nie, jakoś musisz się do tego dopasować. I historia wtedy później trochę się powtarza, czyli znajduję osoby, z którymi chciałbym rozkręcić kolejną spółkę, te osoby miały pomysł na to, jaka to miałaby być spółka, chcieliśmy stworzyć coś produktowego, to jest coś, czego mi wcześniej brakowało. Wcześniej świadczyliśmy o usługi, chcieliśmy zbudować spółkę produktową. I tak spędziłem pierwsze półrocze w tym roku. Finalnie ten pomysł nie wypalił z różnych względów, on jest odłożony na półkę. Nie mówię, że całkiem go poskładaliśmy, jest na razie odłożony na półkę.

I dochodzimy tutaj do obecnego etapu, jest taka, że… okej, to ja mówię, słuchajcie, to ja sobie w takim razie znajdę coś nowego, jedziemy teraz z Martą, z moją żoną na wakacje, jak wrócimy, to się dogadamy, jak sobie to ewentualnie kończymy. Ale dostałem propozycję, żeby tam zostać jako CTO i pomóc im rozkręcać w ramach ich obecnej spółki. Super. I tam doświadczyłem po raz pierwszy w życiu, polecam serdecznie wszystkim, pracę na 3/5 etatu. Więc wiecie, od takiego bardzo…

Jacek: 3 dni w tygodniu.

Mateusz: Tak, 3 dni w tygodniu. Poniedziałek, wtorek, środa, później czwartek, piątek jest dla mnie wolne. To jest cudowne uczucie, jak wstajesz w czwartek rano, przeciągasz się i mówisz do żony, że „jak dobrze zacząć weekend”, a on wtedy wychodzi do pracy, jeszcze ma dwa dni.

Więc w chwili obecnej też kontynuuję tę pracę jako CTO. Z tyłu głowy jest faktycznie powrót do rozkręcenia własnej firmy, ale mam z tym pewien luz. Zobaczymy, jak to wypali. Więc tak wygląda to zawodowo. Prywatnie, tak jak wspomniałem, jestem mężem. Nasza rodzina na razie jest mała, mamy jeszcze od jakiegoś czasu psa. W perspektywie gdzieś myślimy o dzieciach, więc to też gdzieś w tym całym planie uwzględniamy. A tak hobbystycznie, to lubię też adrenalinę, więc albo wyżywam się na skiturach, albo na squash, jeśli intelektualnie, to szachy. Tak słowem wstępu o mnie, to tak to wygląda.

Michał: Super. Dobra, czyli tak, podsumuję. Jesteś osobą, która prowadzi własną firmę, albo pracuje dla innych w modelu B2B, czytaj, masz swoją firmę. Druga rzecz, jesteś żonaty, czyli jakby jesteście w związku, więc tak naprawdę prawdopodobnie nie podejmujesz autonomicznych decyzji finansowych.

Mateusz: Zdecydowanie nie. I tu jak będę mówił mój portfel, to oczywiście mam na myśli, że to jest nasz wspólny portfel.

Michał: Super. I w zasadzie można powiedzieć, że nigdy nie pracowałeś na etacie sensu stricte.

Mateusz: Nie.

Czy Mateusz jest samoukiem?

Michał: Czy jesteś samoukiem w tym, co robiłeś, czy formalnie jakieś studia kierunkowe miałeś w zakresie programowania?

Mateusz: To jest ciekawe pytanie. Ja studiowałem, z naciskiem na studiowałem. Najpierw matematykę, później informatykę. Ale jestem „college dropout”.

Michał: Czyli wypadłeś ze studiów…

Mateusz: Wypadłem, tak. I to już gdzieś tam na końcu. Nie chciałbym tutaj pluć na edukację, ale miałem dużo zastrzeżeń do tego, jak to wygląda. I faktycznie gdzieś zawsze starałem się sam szukać swojej ścieżki. To też jest trochę ryzykowne, bo wiesz, mając papier, pewnie byłoby łatwiej. Pamiętam dużo rozmów z mamą, którą serdecznie tutaj z tego miejsca pozdrawiam.

Michał: Pozdrawiamy również.

Mateusz: „Mateusz, nigdy nie zaszkodzi ci ten papier”. To fakt. Ale wiesz, z drugiej strony, kiedy ja rzucałem te studia, wtedy jak rozkręcaliśmy firmę, ja nie mówię, że to było najlepsze, najbardziej optymalne i że się nie dało tego skończyć. Nie chciałbym, żeby to tak zabrzmiało. Ale w tamtym momencie to było za dużo i zawsze wolałem być te 20% lepszy od innych osób i w razie czego, żeby ktoś przymknął oko na ten mój papier, niż żeby ktoś mnie wziął, bo mam papier. Ja myślę, że to też nie są firmy, z którymi chciałbym współpracować potencjalnie.

I jak coś się zmieni, to te studia zawsze można tak naprawdę skończyć.

Michał: Ważną rzecz poruszasz i to są takie ciekawe wątki. To jest to, co jest fajne w tych rozmowach, że ja lubię słuchać tych historii, bo też widzę dużo takiej później wspólnoty, tych elementów, w których tak naprawdę jesteśmy do siebie wszyscy podobni. Bardzo dużo wspólnoty czuję jest z tymi osobami, z którymi rozmawiam.

Ja też mam taką historię, że rzuciłem studia. Studiowałem 3 lata na elektronice. Miałem zaliczone chyba 3 semestry. Czwartego nie do końca udało mi się zaliczyć. Czwarty nie do końca udało mi się zaliczyć i zdecydowałem, że to nie jest ten kierunek. Rzuciłem studia. Już wtedy pracowałem zawodowo. Widziałem, jak ta rzeczywistość zawodowa wygląda. To też jest takie zderzenie: teoria, którą otrzymujemy versus praktyka, którą gdzieś tam na rynku pracy widzimy, z którą się stykamy.

A później poszedłem na studia, które już były związane z przedmiotem mojej pracy. I wtedy rzeczywiście dużo łatwiej jest też filtrować to, co otrzymujemy na studiach, przez taki pryzmat własnego doświadczenia. Co przy okazji tego tematu naszej rozmowy, czyli tak naprawdę inwestowania, też się doskonale przydaje, że nasze doświadczenia filtrują to, co słyszymy od innych na przykład na temat inwestowania. I dzięki temu też łatwiej jest nam odnaleźć tę własną drogę.

Mateusz: Zdecydowanie, i wiesz, ja na przykład myślę o MBA. Nie jest tak, że ja uważam, że wszystkiego jestem w stanie nauczyć się sam. Akurat w IT to jest stosunkowo proste. Mamy dużo materiałów, to jest tylko kwestia umiejętności znalezienia tych wartościowych. To, co mi faktycznie… na przykład boli mnie ze względu na dotychczasową edukację, że zrobienie, z tego co wiem, w Polsce MBA bez posiadania studiów, jest problematyczne. Można to zrobić za granicą, ale to się wiąże z jakimiś innymi komplikacjami. Ale tak, to jest gdzieś na horyzoncie. To jak najbardziej.

Michał: Super.

Podejście Mateusza do oszczędzania i inwestowania

Jacek: Mówiąc krótko, jesteś praktykiem, a teoria to jest już tylko jako dodatek do tego wszystkiego.

Mateusz: Zdecydowanie.

Jacek: Okej, to gdzie tam w tym wszystkim, w tej twojej drodze przedsiębiorcy pojawił się moment, gdy na horyzoncie się pojawił z kolei Atlas Pasywnego Inwestora i generalnie jak wygląda twoje zarządzanie finansami? Jesteś przedsiębiorcą, więc tutaj jeżeli chodzi o te kwestie finansowe, podejrzewam, że jesteś bardziej uświadomiony niż taki przeciętny, być może, Kowalski, który jest tam w tych ramach pracy etatowej i gdzie ma tam jakieś ograniczone możliwości, jeżeli chodzi o zarobkowanie, przynajmniej jeżeli chodzi o przebieg kariery, bo jest to jakiś tam proces, a tutaj de facto rzuciłeś się można powiedzieć na głęboką wodę. Gdzie się pojawił w którym momencie Atlas Pasywnego Inwestora i jak w ogóle wygląda twoje podejście do finansów, do oszczędzania i do inwestowania?

Mateusz: Okej, to ja tutaj zrobię przydługi wstęp, bo może tak z zewnątrz wyglądać. Tak że gość wspomniał tutaj o aplikacji do zarządzania finansami wewnątrz firmy, to znaczy, że jest mega poskładane finansowo, nic bardziej mylnego. Czyli o ile ja myślę, że bardzo dobrze prowadziłem finanse firmowe, potrafię przygotować biznesplan, przekonać do tego inwestorów, to moje finanse osobiste nie były poukładane. W sensie ja miałem takie podejście, że wiesz, z oszczędnościami możesz zejść do zera, bo możesz, nie wiem, kimać na kanapie
u swoich znajomych, możesz się stołować i tak dalej, a zarobki możesz skalować w nieskończoność. Ja też tak długo funkcjonowałem w ten sposób, więc moje finanse osobiste były bardzo długo nie poukładane w żaden sposób. To nie znaczy, że miałem jakieś kredyty konsumenckie i tak dalej, ale nie trzymałem wydatków pod kontrolą. Tutaj, Michał, twoje blogi i podcasty przyszły mi z pomocą.

Zobaczyłem trochę inne spojrzenie na finanse. Każdy z nas żyje w jakiejś bańce, moi znajomi też funkcjonowali w ten sposób jak ja, więc wydawało mi się, że to jest naturalne, że tak funkcjonujemy. Ale też sobie tak w pewnym momencie dopiero pomyślałem, że okej, jak ja będę skalował tylko i wyłącznie zarobki bez trzymania tych wydatków w ryzach, to do niczego mnie to nie doprowadzi. Co więcej, wyląduję w takiej złotej klatce, z której będzie mi strasznie ciężko wyjść. I pojawił się temat budżetu domowego. Nasz pierwszy budżet domowy to był też na twoim szablonie, za co serdeczne dzięki.

Michał: Na zdrowie.

Mateusz: I korzystamy z niego do tej pory. My nadal prowadzimy z Martą budżet domowy i on się rozrósł do tego stopnia, że my na przykład ten budżet mamy zaplanowany na 10 lat do przodu, żebyśmy mieli jasność. To nie każdy drobny wydatek, ale wszystkie większe, takie nawet nieregularne rzeczy mamy tam wrzucone, dlatego że ja sobie później je uśredniam, czyli nie martwi mnie jakiś pik w danym miesiącu, że wydaliśmy znacznie więcej niż na pozostałych, bo mam to uśrednione i wiem, ile w danej kategorii powinno się tam znaleźć. Poruszałem temat dzieci, nie mamy ich teraz, ale planujemy, więc też mam wrzucone, okej, wiecie, będą większe wydatki, zmiana samochodu, tego typu rzeczy. I to jest mniej więcej tam tak powrzucane. Więc to się dopiero wydarzyło, to była moja droga. To dlatego właśnie robię ten wstęp, że to nie zawsze te finanse były tak poukładane.

Michał: Kiedy ci się to zaczęło? Ile lat temu, powiedzmy, zacząłeś układać te finanse?

Mateusz: Wiesz co, myślę, że to jest kwestia ostatnich dwóch lat, dlatego że póki ja myślałem o finansach tylko z perspektywy takiej swojej, dbania o swoje finanse, to trochę to było takie YOLO. W sensie ja też mam wysoko, widzicie, ja lubię ryzykować, chociaż nie jestem chyba typem takim ryzykantem, jak mogłoby to wyglądać, po prostu to jest skalkulowane ryzyko, które świadomie podejmuję. Ale czym bardziej, to przestawały być tylko i wyłącznie moje finanse, tylko też finanse nasze rodzinne, to stwierdziłem, że trzeba o to bardziej zadbać. I myślę, że takie zainteresowanie to jest kwestia ostatnich dwóch lat. To też zbiegło się z tym, że wcześniej jak prowadziłem firmę, to wszystko i tak praktycznie reinwestowaliśmy. Nasze zarobki też przez bardzo długi czas były znacznie poniżej tego, co moglibyśmy osiągnąć na jakimś etacie, czy nawet w ramach B2B. Więc to długo nie był w ogóle dylemat. Dylematem było to, jak nazbierać na wkład własny na mieszkanie, żeby się też nie wysypać całkiem z gotówy, żeby mieć jakąś tę poduszkę.

Z perspektywy czasu widzę, że i tak się wysypaliśmy za bardzo, że wtedy trzeba było mieć tę poduszkę większą. Tak, no i to gdzieś tam tak naprawdę sobie dojrzewało. To faktycznie dojrzewało. I później jak się zaczęły pojawiać jakieś nadwyżki, to zaczęliśmy początkowo nadpłacać kredyt.

Michał: Hipoteczny.

Mateusz: Tak, dokładnie tak. Ja nie miałem wtedy takiego przeświadczenia, czy to jest najlepsze inwestycyjnie dla nas rozwiązanie. Ale to była jedyna rzecz, którą wiedziałem, jak zrobić. Poczytałem trochę, stwierdziłem, okej, daje to sensowną stopę zwrotu. Wtedy nawet się nie posługiwałem takimi terminami. Wiecie, jakby wychodziło, że jest okej. Więc po prostu go nadpłacaliśmy i dla nas to jeszcze miało inny taki aspekt, chyba wy też o tym często mówicie, że to jest taki spokój. Czyli coś się wydarzy w naszym życiu złego, to jesteśmy przynajmniej tutaj pod tym kątem zabezpieczeni i nie mamy jakiegoś dodatkowego zobowiązania.

I teraz patrzę rok wstecz i zaczęły się te wszystkie tematy z robo-doradcami. One krążyły wcześniej, ale ty nawet też Michał, popełniłeś taki dość długi artykuł. Wtedy pojawiło się zestawienie Aionu z Finexem. W ogóle Aion wchodził. Dla mnie Aion to była taka ciekawostka fintechowa na początku. Ja przyznam, że to było pierwsze, co mnie zainteresowało, że to był faktycznie FinTech. Mogę otworzyć konto w pełni przez Internet i tak dalej. Zawodowa ciekawość mnie do tego popchnęła. Później się okazuje, że jest tam robo-doradca. I to był dla mnie taki trigger, żeby tym się zainteresować, że może warto zrównoleglić to, co nadpłacamy kredyt faktycznie z jakimś myśleniem o przyszłości, głównie pod kątem emerytury. Siedząc na B2B i tak dalej, to wiadomo jak ta… pomijając kwestię nawet etatowców, pewnie nie będziemy w to wchodzili, jak ta emerytura może wyglądać na B2B, wiem, że i tak nie będę miał.

Artur: Ale to w Aion wchodziłeś jeszcze przed Atlasem?

Mateusz: Tak, w Aion wchodziłem jeszcze przed Atlasem. Wtedy zapoznałem się właśnie z tymi wpisami. I to było też tak, śledziłem już Michała jakiś czas, wyglądało to sensownie, tylko ja mam taką strategię, że jeżeli chcę w coś mocno wejść, to wpisuję frazę przeciwną, żeby mnie tak maksymalnie do tego zniechęcić. Czyli wiecie, dlaczego ETF to jest scam? Dlaczego Finex to jest scam? Wiecie, jakby takie naprawdę hardkorowe frazy, ale żeby zobaczyć ten drugi punkt widzenia. I stwierdziłem, że jeżeli komuś się uda mnie zniechęcić, albo przynajmniej zatrzymać, to jest to dobry moment, żebym się faktycznie zatrzymał, że ja za jakiś czas mogę faktycznie w to wejść.

Michał: Wrócić ewentualnie.

Mateusz: Też mogę zobaczyć ewentualnie, jak to zrobią inni, zobaczymy, co się wtedy z tym dzieje i tak dalej. Moja pierwsza inwestycja to było 100 euro. Byliśmy na miesiącu miodowym, Marta odsypiała dyżury i miałem trochę więcej czasu, żeby się zainteresować tego typu tematami. I jaki było też mój tok myślenie, że stwierdziłem, że to jest bardzo niewielki próg wejścia. Trochę zacząłem rozumieć, czym mniej więcej są te ETF-y. Stwierdziłem, że takie podejście mi faktycznie pasuje. Że ja nie chcę sobie brać na głowę czegoś, co będzie mnie jakoś obciążało. Czy to pod kątem czasowym, emocjonalnym, czy nawet intelektualnym, że to jest kolejna rzecz, której się muszę nauczyć. Jakoś nie wiadomo jak zrozumieć. To później się zmieniło przy okazji Atlasu. Ale wrzuciliśmy 100 euro i to też było na takiej zasadzie, że trochę już poznaliśmy tego świata.

A z drugiej strony, że gdyby coś grubo nie wyszło, to nie zniechęciłoby nas to do dalszego inwestowania. I finalnie w tym portfelu skończyliśmy. Mamy tam 1500-1600 euro mniej więcej. To były trzy wpłaty. Ostatnia to było w pierwszym kwartale tego roku i na tym poprzestaliśmy. I to, co jeszcze zrobiliśmy przed Atlasem, to wpłaciliśmy w ramach limitów na IKE. Dwa razy IKE po prostu wypełniliśmy. I tu może ciekawa historia, dlaczego samo IKE. Bo wtedy też nie do końca rozumiałem, jak to działa. I zastanawiałem się, czy IKE, czy IKZE. Wtedy zrozumiałem, że to nie jest albo. Tylko, że można mieć jedno i drugie. Ale znowu, nie wiedziałem do końca, co my z tym zrobimy. Przeczytałem, że IKZE mogę tylko raz wypłacić i to całość. I chyba później nie mogę ponownie tego konta otworzyć. I stwierdziłem, że w razie czego wrzucimy na IKE, żeby ten limit nam nie przepadł.

A jeżeli nie będziemy dalej wiedzieli, co z tym zrobić, to w najgorszym wypadku wypłacimy tę kasę i nic się nie dzieje. Wiecie, to też była kwestia wyboru maklera, gdzie to konto założyć i tak dalej. Zorientowaliśmy się w grudniu, więc czasu już było stosunkowo niewiele. A ten przelew został zaksięgowany chyba dwa albo trzy dni przed końcem roku kalendarzowego. Takie było moje doświadczenie przed Atlasem.

Jacek: Jeszcze takie pytanko mam…

Artur: Ja też chcę o coś zapytać, tak że…

Kryptowaluty? Forex?

Jacek: To Mateusz, z tego co opowiadasz, to jesteś mocno poukładany. Bo od razu dotknąłeś tematów… związanego z ETF-ami, robo-doradcami. Nie kusiło cię iść w stronę na przykład kryptowalut, Forexów. Wielu inwestorów musi sobie mocno ponabijać wiele guzów, strzelić kilka razy w kolano, żeby dojść do takich nudniejszych form inwestowania. A ty od razu po prostu wchodzisz na te odpowiednie tory.

Mateusz: Oczywiście, że mnie kusiło.

Artur: Bo na początku każdy chce dużo i szybko.

Mateusz: Oczywiście, że mnie kusiło. Tylko ja miałem to szczęście, ale też przekleństwo, że ja mogłem się wyżyć w pracy. Tam miałem bardzo dużo adrenaliny. Inwestowanie to nie jest coś, gdzie ja daję upust swoim emocjom.

Ja po to mam squash, tam resztę tego sportu, plus praca. Myślę też, że gdyby praca mnie mniej angażowała, to całkiem spora szansa, że faktycznie tam bym też próbował. A ta praca zabierała mi na tyle dużo czasu, że jak jeszcze chciałeś jakikolwiek żyć i mieć życie prywatne poza pracą, to już najzwyczajniej w świecie na to nie było czasu. Więc pokusa oczywiście, tak.

Jacek: Jeszcze pociągnę to. Dobrze, to załóżmy, że kryptowaluty i te tematy cię już nie interesowały.

Mateusz: Przepraszam, jeszcze tylko krypto. Krypto mnie kręciło z punktu widzenia, siedzisz w IT, wszyscy mówią o krypto, a ty nawet nie masz portfela. Przypał trochę, nie? Nie oszukujmy się, ja do tej pory nie mam i to mnie boli.

Ale wiecie, żebyśmy się zrozumieli. Mnie to nie boli jako inwestora, że nie mam krypto. Mnie to boli, że jako człowiek z IT nie mam portfela. W miarę rozumiem jak to działa. Byłem na jakiejś konferencji, ale nigdy tego nie doświadczyłem. Myślę, że to jest coś, co ja faktycznie w przyszłym roku zakupię, ale nie po to, żeby w to inwestować. Ja tego nie wykluczam, nie znam się na tym od tej strony. Po prostu mnie to ciekawi tak stricte zawodowo, jak to wygląda.

Fundusze inwestycyjne od TFI?

Jacek: Ale jak to się stało z drugiej strony, jeżeli już stwierdziłeś, dobra, nie będę się tutaj starał, nie wiem, silić na jakieś mega wielkie stopy zwrotu, wielkie emocje, bo mam te emocje w biznesie. Ale z drugiej strony w Polsce większość inwestorów tak naprawdę korzysta z produktów nie robo-doradców, nie z ETF-ów, tylko z tego, co szyją towarzystwa, funduszy inwestycyjnych. I tam jest najwięcej ulokowanych oszczędności, pieniędzy w ogóle Polaków. Ty w ogóle tutaj w te sidła nie wpadłeś?

Mateusz: Wiesz co, byłem nawet na jakimś takim ładnym spotkaniu, na którym mają cię niby edukować, a polega to na pociskaniu produktów. I ja niestety, być może, to co teraz powiem będzie krzywdzące dla sporej części osób, ale ja mam trochę taki odbiór, że to są młode chłopaczki w garniturach, które gonią produkt za prowizję. I nawet nie znając…

Michał: To jest bullshit detector.

Mateusz: Tak. I wiesz, ja nie rozumiejąc tych wszystkich mechanizmów pod spodem, które poruszacie w Atlasie, moje pytanie było, czy faktycznie mój interes w tym będzie najważniejszy, czy będzie kwestia prowizji. I ja nawet nie winię poszczególnych tych osób, tak po prostu jest ten system skonstruowany. Wiesz, jeżeli ktoś jest oceniany za to, ile sprzeda tych produktów, to oczywiście, że on będzie robił to po prostu za co ma płacone. Ale to niekoniecznie jest w zgodzie z moim interesem i myślę, że to mnie gdzieś tak przed tym powstrzymywało.

Dlaczego Mateusz wybrał robo-doradcę?

Artur: A co do samego robo-doradztwa, trochę zaskoczyło mnie to, jak powiedziałeś, że inwestując dość nieduże kwoty, wybrałeś akurat AION, bo ja pewnie bym akurat wybrał inną instytucję niż akurat tę. Czy to było po prostu tak, że korzystaliście z AION-a jako banku, korzystaliście z kont oszczędnościowych, a to było coś przy okazji, czy jak…

Mateusz: Wiesz co, tak naprawdę obydwie rzeczy pojawiły się równolegle. W sensie i szukaliśmy konta oszczędnościowego, i pojawiła się kwestia robo-doradcy. Faktycznie mocno też rozważałem kwestię Finaxa. I tam miałem te wszystkie dywagacje, które mega uprościliście w Atlasie pod kątem od którego momentu mi się opłaca, gdzie trzymać. I ja szukałem długo najlepszego rozwiązania, co będzie lepsze. Ale stwierdziłem, że ja przepalam więcej czasu na szukaniu, które to rozwiązanie będzie lepsze. Wiecie, mówimy o portfelu, który ma 1500 euro. Tam te różnice są naprawdę dla mnie pomijalne. I ja stwierdziłem, że po prostu w to wejdę, doświadczę. W najgorszym wypadku, co się może stać? Stracę całą tę kwotę, tak? Jakby dzieje się coś mega złego, okej, stracę. To nie jest tak, że, nie wiem, machnę na to ręką, że w ogóle tego nie odczuję. Nie w ten sposób, ale to znowu nie jest tak, że mnie to jakoś zniechęca, wpływa to na naszą stabilność finansową i tak dalej. Co najwyżej potraktowałbym to jako koszt nauki.

Artur: Też takie pytanie, które mi się nasuwa. Czemu pomyślałeś akurat o robo-doradcy, a nie na przykład o otwarciu rachunku maklerskiego? Czy miałeś tu może jakąś obawę?

Mateusz: Tak, wiesz co, miałem obawę, bo to, że powiedziałem, że zainwestowaliśmy w IKE, w sensie tak naprawdę tylko przelaliśmy środki, to to się pojawiło później. Czyli dla mnie pierwszym triggerem, to był w ogóle właśnie AION i robo-doradca. Miałem… wiesz, ja miałem takie przeświadczenie, żeby mieć konto maklerskie, to musisz mieć gruby portfel, mega to ogarniać, wiedzieć, co robisz. Że to nie jest dla mnie. Że inwestorzy to są poważni panowie z pewnie wykształceniem kierunkowym, grubym… Wiesz, że to w ogóle nie jest moja bajka i też myślałem, że to jest trudne.

I myślę, że to też może być przeszkodą dla wielu osób z tego względu, które mają w ogóle opory, co chodzi o bankowość elektroniczną, to co dopiero o konta maklerskie. I ja pamiętam, jak kupowałem… pewnie do tego za chwilę dojdziemy, jak otwierałem to konto i robiłem zwykły przelew, to wiecie, z racji, że to jest coś nowego i ten interfejs jest paskudny, on jest w ogóle nieintuicyjny, to to nie było takie przyjemne, że ja czułem się w 100%, że ja wiem, co robię. Fajnie to później rozwiązaliście w Atlasie, bo tam pojawiły się materiały, jak to zrobić i myślę, że to zmniejsza, minimalizuje ten próg wejścia. Ale tak, to był w jakiś sposób taki, wiesz, mój opór. W grę nie wchodziło też kupienie konkretnych ETF-ów i tak dalej, chociaż miałem pomysł, że wiecie, będę taki sprytny i zobaczę, to co ten Aion lub Finax ma i ja sobie te ETF-y sam kupię, będzie trochę taniej. Ale znowu, 1500 euro, jakby stwierdziłem, to jest akurat, to też nie był ten moment. My wtedy myśleliśmy o rozkręceniu tej nowej firmy produktowej, o której wspominałem wcześniej, więc stwierdziłem, że nie chcę sobie najzwyczajniej w świecie brać tego na głowę, że to nie jest ten moment.

Artur: A IKE i IKZE, o których wspomniałeś, że one również się pojawiły z czasem, czy to było nadal przed Atlasem, czy już po?

Mateusz: Sama wpłata była przed Atlasem, ale te środki zainwestowaliśmy dopiero w połowie tego roku.

Artur: Chodzi mi o to, kiedy otwieraliście rachunek?

Mateusz: Otwieraliśmy rachunek, tak, przed. Tak, to było w grudniu ubiegłego roku.

Michał: Typowa ścieżka, bym powiedział. To znaczy, jeżeli chodzi o IKE, to w ogóle jest, to jest też narzekanie biur maklerskich, że bardzo dużo klientów wpłaca pieniądze, ale ich w ogóle nie inwestują. Że ten taki osad gotówkowy jest spory. Czyli jakby klienci są świadomi, że jest jakaś korzyść podatkowa, ale nie do końca rozumieją jaka.

Mateusz: Tak, tak.

Michał: No niestety, tak rzeczywistość ta polska rzeczywiście wygląda. Ale w ogóle super jest to, co mówisz.

Artur: Ale wydaje mi się, że jest jeszcze inny, większy problem, taki, że ludzie otwierają rachunek, wpłacą raz, a potem nie robią dopłat. Ty, i wiele osób też tak robi, że otwiera i nie dokonuje wpłat. Ty od razu to zrobiłeś, więc dla mnie to jest, szczerze mówiąc, imponujące, żeby mieć taką świadomość, najpierw wpłacę, a później się zastanowię, żeby nie przepadł limit.

Mateusz: Tak, tak, dokładnie.

Michał: Ale też to, co chciałem powiedzieć, że dosyć, myślę, takie otwierające oczy dla wielu osób, bo my mamy taką klątwę wiedzy trochę, Artur, Jacek, ja, że nam się wydaje, że pewne operacje są proste, łatwe i logiczne. Typu chcę inwestować, otwieram konto maklerskie i po prostu zaczynam. Prawda jest taka, że wiele osób… otwarcie tego konta maklerskiego dla nich, to jest jakaś bariera nie do przejścia rzeczywiście i ty to potwierdzasz.

Mateusz: Ale wiesz, Michał, to nawet teraz, o ile rozumiem, dlaczego wpłacam środki od razu w złotówkach, tak, że wolałbym od razu to w euro, ale chciałem wymienić nawet te złotówki, które tam mam, na euro. Ja do tej pory nie potrafię tego zrobić. Mam nadzieję, że pokazaliście to w Atlasie, jak nie, to was podpytam.

Michał: Pokazaliśmy.

Mateusz: Tak, ok, to muszę do tego wrócić, jeszcze tego nie wiedziałem, ale to jest, mimo tego, że posługuje się biegle i projektujemy też te interfejsy, to ja na przykład nie potrafiłem wymienić tego. Okej, akceptowałem, że to się przeliczy, ten kurs jest w porządku i tak dalej, ale tak sobie myślałem, no dobra, ale jeżeli chciałbym to jakoś zautomatyzować, żeby to się wymieniało po lepszym kursie, nie byłem w stanie tego zrobić, więc co dopiero osoby, które faktycznie nie są
w tym…

Michał: Biegłe. Po prostu, po prostu, dokładnie masz rację.

Michał: Dobra, czyli znowu jakby spróbuję trochę podsumować to, co powiedziałeś dotychczas. Doświadczeń inwestycyjnych jako takich w zasadzie żadnych nie miałeś, powiedzmy jeszcze te dwa lata temu.

Mateusz: Zdecydowanie.

Michał: Można powiedzieć, że pierwszym twoim punktem kontaktu w ogóle był Aion, z inwestowania. W ogóle to jest super, świetny punkt startu. Naprawdę uważam, że tak jak zdziwienie Artura, to ja się również dziwię. Super, bo to jest jakby zacząć od robo-doradztwa. To jest prawdopodobnie jedna z lepszych ścieżek punktu wejścia w ogóle w inwestowanie. Nie? I tak jak powiedziałeś, ten portfel na razie jest skromniutki. Czytaj limit IKE plus te 1500 euro z grubsza, które macie tam zainwestowane w tej chwili w Aionie.

Mateusz: Stan na rok ubiegły. W tym roku dodatkowo wpłaciliśmy znowu dwa razy limit IKE i dwa razy limit IKZE.

Największe wnioski po „Atlasie Pasywnego Inwestora”

Michał: Super, super. Dobra, to teraz to co bym chciał, żebyśmy poszli dalej. Przedstawiliśmy stan, który był przed Atlasem Pasywnego Inwestora. Później przeszedłeś przez szkolenie.

Mateusz: Tak.

Michał: I pewnie w trakcie tego szkolenia coś ci tam do głowy w głowie zaczęło się układać. I moje takie pierwsze podstawowe pytanie jest, jakie były twoje takie największe odkrycia w trakcie atlasu?

Mateusz: To na pewno pierwsze, że inwestowanie to nie jest tylko i wyłącznie gruby portfel. Czyli, że z tymi oszczędnościami, które mamy, faktycznie można je zainwestować. I cieszę się, że zainwestowaliśmy już teraz, bo pewnie dużo trudniej byłoby mi to wykonać, gdybyśmy zgromadzili więcej środków. Bo miałbym te wszystkie dylematy, wiecie, czy to jest dobry moment, czy nie powinienem zaczekać, czy nie kupuję na górce. Te wszystkie dylematy, które poruszacie w ramach Atlasu Pasywnego Inwestora, mnie to w jakiś sposób mniej dotyczyło, chociaż oczywiście ta niepewność była, ale dlatego, że ten kapitał do zainwestowania był dużo mniejszy. Więc to było na pewno łatwiejsze.

Druga rzecz, że to inwestowanie nie musi być trudne. Co nie znaczy, że jest łatwe, tak jak to się wielokrotnie pojawia.

Jacek: Jak u Warrena Buffetta.

Michał: Wiem, ale ty to często cytujesz.

Mateusz: Tak, to znaczy, że Jacek ją często cytujesz, tak. I to chyba było największe odkrycie. Chociaż teraz przychodzi mi jeszcze do głowy trzecie. Ja chciałem robić taki over-engineering na moim portfelu.

Michał: Typowy, czyli komplikować.

Mateusz: Że jestem kumatym gościem, więc sobie poskładam, będzie mega skrojone pode mnie, wyciągniemy dodatkowe punkty procentowe, zwłaszcza jak pokazaliście, że te małe różnice, jak w perspektywie czasu, jak zmieniają portfel.

Michał: Tak, działają w długim okresie.

Mateusz: Więc ja zacząłem od czegoś takiego mega skomplikowanego. Teraz bym chyba nawet nie był w stanie tego przytoczyć. Ale później sobie pomyślałem, że ja tego w ogóle nie rozumiem. W sensie coś sobie poskładałem, w zależności co przeczytałem, z czym to zderzyłem, to tak wyglądał mój portfel, wtedy jeszcze na papierze. I stwierdziłem, że nie, że to nie zadziała. I to nie zadziałałoby głównie też z tego względu, że na to nie pozwoliłaby mi moja żona. O ile Marta nie byłaby bezpośrednio zaangażowana w Atlas Pasywnego Inwestora, to często też rozmawialiśmy. Wiecie, to jest nasz wspólny portfel, a my mamy też zupełnie inny profil ryzyka. I żeby Marta czuła się w pełni komfortowo z naszą inwestycją, ona też ją musiała rozumieć i dopiero wtedy zaakceptować.

I to było dla mnie takie mega challenge’ujące, bo ja czułem, gdzie faktycznie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, coś wyjaśnić, a gdzie ja szyję. I czym ten portfel był bardziej skomplikowany, tym więcej ja musiałem szyć. Bo tym mniej rzeczy rozumiałem, nie byłem przekonany dlaczego tak, a nie inaczej. Albo czy my faktycznie z tym portfelem wytrzymamy i w ogóle. I to było takie zaskoczenie, że aha, co mnie w ogóle uderzyło, że wy w pewnym momencie, i to na samym początku o tym mówicie, że można na tym skończyć, można sobie kupić jeden ETF. I że to jest okej. Ja myślałem sobie, hola, hola, nie po to zapłaciłem za tyle lekcji, żeby mi teraz goście mówili w trzecim czy czwartym module, że na tym kończymy. I zabawne jest to, że ja mniej więcej wróciłem do tego, tylko czuję się z tym zupełnie inaczej, że ja teraz wiem, dlaczego tego nie komplikuję. Ja też nie mogłem długo zrozumieć, dlaczego wy nie pokazujecie własnych portfeli. W sensie okej, Michał, twój jest gdzieś publiczny, ale w ramach Atlasu Pasywnego Inwestora. Bo myślałem sobie, zobaczę jak to macie, trochę o nim opowiecie, to ja sobie z tego po prostu skorzystam.

Michał: Kopiuję sobie, tak?

Jacek: A później to się w ogóle odwróciło, że ja do wczoraj nie miałem pojęcia, jakie wy macie portfele, bo stwierdziłem, że ja nie chcę was po prostu skopiować, plus na pewno bym się zasugerował, tak. Jesteście w tej dziedzinie dla mnie autorytetami, więc stwierdziłem, dobra, skoro goście sobie tak to połapali, to znaczy, że to jest najlepsza droga, wykręcają wyniki, więc ja będę to robił dokładnie to samo. Więc tak, to były jakieś moje odkrycia.

Michał: Zestaw założeń, które niekoniecznie muszą być prawidłowe, pamiętaj
o tym.

Mateusz: Tak, dokładnie.

Co przekonało Mateusza do zakupu szkolenia?

Jacek: A co w ogóle skłoniło cię do zakupu Atlasu? Znaczy, skąd miałeś pewność czy przekonanie, że to jest produkt, który może ci pomóc w tym, żeby zdobyć, no, właściwą wiedzę? No bo jak wiemy, wiele różnych osób różne rzeczy opowiada i powiedzmy, że nasza oferta względem tego, co na przykład obiecują różni guru, gdzie można zarabiać kilka procent dziennie, codziennie, no to jest bardzo marna, tak.

Michał: U nas tego nie ma, niestety.

Jacek: Wręcz mówimy, że to będzie cholernie wiało nudą. Co więcej, tak jak powiedziałeś, w trakcie szkolenia się dowiedziałeś, że można załatwić temat jednym ETF-em, tak? I to jest coś, co ludzie często…

Michał: To po co płacić za szkolenie…

Jacek: Tak, nie doceniają, no, jeden ETF, tak, fajnie, tylko żeby dojść do tego punktu i żeby to zrozumieć, to oczywiście jak gdyby trzeba przejść jakąś drogę i komplikowania, i tak dalej. Ale to jeszcze pewnie do tego wrócimy. Natomiast dlaczego zdecydowałeś się na Atlas?

Mateusz: To jest w ogóle zabawna historia, bo otrzymałem mailing od Maćka Aniserowicza i tam było, że ruszamy z jakimś tam szkoleniem API, tak?

Michał: Tak.

Mateusz: Ja sobie myślałem, super, miałem już dwa szkolenia, architektura na front-endzie i droga nowoczesnego architekta jakoś tak. Myślę, okej, teraz o API, mega mi się to przyda. To też był temat, który akurat wtedy… Ale wiecie, wchodzę i to nie jest to, czego ja tam szukałem, nie? Nagle Atlas Pasywnego Inwestora, myślę sobie, chyba coś z jakiegoś złego maila odpaliłem. No ale tak czytam, czytam, wszystko się zgadza. I nie ukrywam, że w pierwszej kolejności przeciągnęły mnie nazwiska. W sensie najbardziej faktycznie Michał, tutaj twoje. Jacek, twój system, przede wszystkim kojarzę, co chodzi o samą aplikację. Tutaj Artur mi się gdzieś przewinął, ale jeszcze wtedy nie miałem styczności z materiałem, które publikowałeś. I stwierdziłem, że to są osoby, które nie pociskały mi nigdy jakichś głupot. Czyli jak widziałem wasze wpisy.

Michał: Dzięki.

Mateusz: To wiecie, to były… Tam były nieraz treści, z którymi ja się nie zgadzałem, czy do tej pory się nie zgadzam, ale to nie o to chodzi. Tylko ja byłem w stanie zrozumieć, dlaczego to zostało w ten, a nie w inny sposób przedstawione, że staracie się być w tym obiektywni, nawet jeżeli macie jakiś home baias. I to, co mi się też mega spodobało, jak się pojawiły pierwsze materiały, to nikt nie próbował im powiedzieć, że tam będzie wiedza, której nie ma nigdzie.

Michał: Tajemna…

Mateusz: Tak, wiecie. To pewnie gdybym coś takiego zobaczył, to stwierdziłbym, nie, dziękuję. Że to jednak nie jest dla mnie. A tam to brzmiało, że to będzie tak chłodno wyłożona wiedza, fakty, tabelki, wykresy i tyle.

Michał: Którą co więcej można znaleźć w internecie.

Mateusz: I to było mega fajne.

Michał: To nie ma niczego tajemnego.

Mateusz: Bo ja też sobie pomyślałem o tym, ok, ale jeżeli tak długo prowadzicie bloga, podcasty, tego typu rzeczy, to przecież te treści są. Inaczej, gdyby ich nie było, to dla mnie byłoby to pewnym zaprzeczeniem tego, co mówiliście wcześniej, że wy się wiedzą dzielicie. Ale to była bardzo prosta kalkulacja, ile ja czasu będę musiał poświęcić, żeby sobie ułożyć plan wdrożenia się w ten temat. A tutaj, że wy tę odpowiedzialność bierzecie na siebie. Czyli ja tak naprawdę przychodzę na gotowe, konsumuję te treści, też mi się podobało w jakiej to jest formie.

Michał: Mów jeszcze. Bardzo miło słuchać.

Mateusz: Bardzo dużo słuchałem was w formie takiego podcastu, tak? Czyli samo audio. Faktycznie niektóre lekcje wymagały później powrotu, żeby zobaczyć jakiś wykres, bo jednak to się ciężko śledzi, jak tylko i wyłącznie słuchasz. Ale to było bardzo wygodne. Gdybym miał to robić z artykułami, tam nie zawsze była ta wersja audio dostępna i tak dalej. Myślę, że to byłoby dużo trudniejsze. U mnie to była zwykła kalkulacja, że po prostu mi się to opłaca, w takim sensie, że mój czas też kosztuje. A co więcej, że to jest wygoda. Ja jestem z reguły dość leniwą osobą, która mimo tego, że dużo pracuje, to nie lubię brać sobie jakichś dodatkowych zobowiązań pracy, której nie muszę wykonywać. Wy ją wykonaliście tutaj za mnie.

Michał: Ja jeszcze jeden aspekt podkreślę, bo myślę, że dobrze, żeby to wybrzmiało też. To jest materiał, który jest kompletny, w tym sensie, że tak jak na przykład na blogach mamy artykuły, to one zawsze są wycinkowe. One zawsze są na jakiś temat. Czytaj, pomijają wszystkie wątki poboczne, po to, żeby to się dało upchnąć w formie artykułu. Tu mogliśmy sobie pozwolić na to, żeby wyłożyć od A do Z dokładnie tę wiedzę, którą chcemy się podzielić, też bez przeładowywania. To znaczy nam zależało na tym, tak naprawdę odchudzaliśmy te treści, w tym sensie, żeby powiedzieć rzeczywiście to, co uważamy, że w danym temacie warto powiedzieć i nie zalewać tymi informacjami też. Także to, co podkreślasz, że fajnie, bo to oszczędza czas, to jeszcze podkreślę, że staraliśmy się, żeby jednak ten czas oszczędzać na tyle, na ile rzeczywiście się da, bez szkody dla jakości.

Mateusz: A i tak wyszło trochę tych materiałów. Jest tego dużo więcej niż się też spodziewaliśmy. W sensie, jak szacowaliśmy, to mniej godzin materiału nam wyszło, że będzie. Wyszło efektywnie więcej, ale myślę, że z korzyścią. Sporo też takich rozmów się tam pojawiło, tych bonusowych materiałów, które myślę, że dają to, czego nie daje sucha wiedza. Dają pewien kontekst. I też to, że nas jest trzech i każdy ma trochę inny punkt widzenia, to myślę, że to też jakąś wartością, mimo wszystko w Atlasie było.

Mateusz: Zdecydowanie. Ale to też widać było, zwłaszcza jak pojawiły się te moduły z panelami dyskusyjnymi. Czyli to nie było tak, że ktoś przychodził i miał prawdę objawioną. Mi się podoba, jak wy się wzajemnie challenge’ujecie, tak? Wspieracie i tak dalej. To było mega fajne i to też widać było faktycznie w Atlasie, że też przedstawiacie, dało się wyczuć, jaki jest wasz pogląd, wasze stanowisko, ale wy też jesteście na innym etapie, niż pewnie większość osób, które oglądają, wchodzą w ten temat. Więc tak, to było faktycznie bardzo, bardzo fajne.

Obecny portfel inwestycyjny i strategia Mateusza

Michał: Też mi się to, znaczy wiadomo, że mi się to podoba, bo ja lubię z chłopakami się nie zgadzać i dyskutować, to jest jedno, ale wydaje mi się, że też fajnie wtedy widać w takich rozmowach, że każdy z nas ma inny zestaw kryteriów decyzyjnych i myślę, że to pomaga podkreślić, że tak naprawdę osoby, które uczestniczą w Atlasie, ogólnie no każdy, powinien mieć, kierować się tym, co jest dla niego ważne, tak? Czyli jakby wypracowywać własną, indywidualną ścieżkę. I to też, jakby to jest myślę, dobry moment wstępu do tego, żebyś ty nam powiedział, jak ta twoja ścieżka wygląda. Znaczy przez Atlas przeszedłeś, jakieś wyobrażenia miałeś, jak do niego przystępowałeś, coś wiedziałeś, czegoś nie wiedziałeś, czegoś się dowiedziałeś i powiedziałeś, że już skonstruowałeś swój portfel, który uprościłeś, w sensie on był złożony, ale go uprościłeś. To jak wygląda ten finalny twój portfel? Jakie ty masz przemyślenia?

Mateusz: Okej, to jeszcze w ogóle wracając do samego Atlasu, to chyba Artur na twoim module w pewnym momencie padło coś takiego, że ok, to teraz załóż konto, ja już akurat nie miałem, i kup swój pierwszy ETF. I ja w ogóle wtedy nie wiem, ale jak to? Jesteśmy gdzieś tam mniej więcej na półmetku, ja jeszcze tyle rzeczy nie wiem, jak mam kupić. I to fakt, ale to mnie zmobilizowało.

Michał: A wiesz, ile ja rzeczy dzisiaj nie wiem? Nadal.

Mateusz: Zdecydowanie.

Michał: W sensie, gdyby to mnie miało powstrzymywać. Ale właśnie to mnie wtedy zmobilizowało, że ok, jeżeli wy tutaj też stwierdziliście, że to jest dobry moment, to znaczy, że na podstawie tej wiedzy, którą zebrałem, już powinienem być w stanie to zrobić. Oczywiście to wiązało się z tym, że ja musiałem wrócić do niektórych materiałów, bo pojawiły mi się jakieś nowe przemyślenia. Te notatki, o których mówiliście. Ja miałem wtedy te notatki inwestora, ja je miałem wtedy bardzo skromne, bo wydawało mi się, że one są oczywiste. Że jak wrócę do tego, to mój tok myślenie się nie zmieni. Szybko sobie przywołam wspomnienia. Nie działało to w ten sposób.

Michał: Brawo, brawo.

Mateusz: I tak nie rozumiem do końca, dlaczego wtedy miałem taki tok myślenia. I ten portfel obecnie jest mega prosty. My mamy tak naprawdę tam dwa ETF-y. Zdecydowaną większość, 95%, myślę 96%, to jest MSCI ACWI od iShares.

Jacek: Czyli globalny koszyk akcji.

Mateusz: Tak, dokładnie. A drugi mamy od Vanguarda Emerging Markets. I gdybym miał wam teraz uczciwie powiedzieć, dlaczego te 5-4%?

Jacek: Właśnie chciałem o to zapytać.

Mateusz: Nie wiem. To jest ten moment, gdzie ja wróciłem faktycznie do notatek. One są jakieś takie bardzo powierzchowne. I ja nie wiem, co wtedy mi do końca przyświecało. Myślę, że chyba chodziło o to, że w tym głównym ETF-ie, gdzie mamy najwięcej środków, że tam jest bardzo mocna ekspozycja na Stany, że to jest obstawianie tych rynków rozwiniętych.

Michał: Tam jest struktura świata w gruncie rzeczy.

Mateusz: Tak, ale tam te rynki rozwinięte bardzo mocno ważą z tego co…

Michał: Dominują, dominują. Stany ogólnie dominują.

Jacek: A rozwiniętych jest około 14%.

Michał: A Emerging jest kilkanaście.

Jacek: Emerging 14% w koszyku globalnym. Myślę, że takie było mój tok myślenia, że to jest obstawianie jednego scenariusza i że jeżeli chcę to trochę bardziej zdywersyfikować, to powinienem sobie dorzucić właśnie jeszcze te rynki rozwijające się. Przy czym dalej nie planuję dokupywać tego drugiego ETF-a. W ogóle mój portfel, jeżeli to jeszcze nie wybrzmiało, jest w 100% akcyjny. Ty chyba, Jacek, tych ludzi nazywałeś w Atlasie. nieliczną grupą wariatów, która powinna coś takiego robić.

Jacek: W cudzysłowie oczywiście, ale tak. Jest to duże ryzyko, ale też od razu dopowiedzmy. Jesteś młodą osobą i to jest właśnie ten moment, kiedy naprawdę warto ryzykować, jeżeli robisz to w sposób świadomy po przerobieniu Atlasu.
Na pewno masz o wiele większe wyobrażenie o rynkach, o inwestowaniu. To to jest najlepszy moment. Nawet jeżeli będzie obsuwa, przepraszam, tak jeszcze dokończę, to nie jest problem, bo ty dosypujesz, że tak powiem, ten kapitał. To jest właśnie ten moment. Oczywiście później za lat ileś tam będziesz miał większe doświadczenie. Już będziesz mógł w bardziej świadomy sposób zdecydować, czy chcesz więcej, mniej. No więcej już nie możesz mieć, chyba że lewar, ale czy chcesz faktycznie zmniejszyć sobie ten udział akcji w portfelu, czy w którą stronę podążać, ale teraz ryzykować to jest właśnie ten moment.

Michał: Rozumiem, że poduszkę finansową masz niezależnie od portfela.

Mateusz: Tak, to ja w ogóle oddzielam te dwie rzeczy. Wiecie, to jest tak, jak patrzymy na te konta IK i IKZE, to jest to kasa, na którą my patrzymy, że jakby jej w ogóle nie było. Ona dla nas zupełnie nie istnieje. Czyli ja dlatego mówiłem o planowaniu tego naszego budżetu domowego na 10 lat, bo to nie jest tak, że jak okaże się, że chcemy kupić dom, to ja nagle potrzebuję tę kasę wyciągnąć, jesteśmy w dołku i jest kicha. Nie wiemy, co do końca z tym zrobić. Mamy te rzeczy zaplanowane, ta kasa dla nas nie istnieje. Jedyne, co mogłoby się wydarzyć, to wiecie, coś takiego mega złego w naszym życiu, że poduszka nie wystarczy, upłynnienie jakichś innych rzeczy nie wystarczy, ale z drugiej strony też mamy po to inne produkty, typu ubezpieczenie na życie i tak dalej. Więc jest jeszcze dużo takich bezpieczników po drodze, żebyśmy faktycznie musieli z tego skorzystać. To jest ostateczność i musiało by coś naprawdę mega, mega źle, więc czuję się z tym też okej, bo jeżeli tam dostalibyśmy teraz wiadomość, że to poleciało 50% i za chwilę pójdzie jeszcze dalej, to ja mam z tym luz. W sensie luz mam na takiej zasadzie nie, że mnie to nie zaboli, to oczywiście, że mnie to zaboli, ale na takiej zasadzie, że wiem, dlaczego tak to zbudowaliśmy, też to przegadaliśmy, a myślę, że Marta dużo mocniej by na to reagowała, ale z drugiej strony też już na tyle rozumiem, jak te produkty działają, co to jest za typ funduszy, że okej, mamy spokojnie 5, 10, 15 lat, żeby sobie to wróciło, żeby rynek po prostu zrobił swoje.

Artur: Uważam, że jest to bardzo ważne, żeby to właśnie wybrzmiało, że macie tę poduszkę finansową, bo wydaje mi się, że jest bardzo mało osób, które byłyby w stanie wytrzymać to wysokie ryzyko związane z portfelem 100% akcji bez jakichkolwiek dodatków obligacyjnych w tej części portfela lub bez poduszki finansowej. Przynajmniej badania pokazują, że ludzie są raczej ostrożni, więc wydaje mi się, że to, że jest ta poduszka finansowa odpowiedniej wielkości, dla każdego będzie potrzebna większa lub mniejsza, to jest coś, co pozwala wam spokojnie inwestować w tej części akcyjnej.

Mateusz: Ja w ogóle sobie nie wyobrażam zbudowania jakiegokolwiek portfela bez tej poduszki, inaczej, w ogóle sobie nie wyobrażam funkcjonowania bez poduszki. Nie mówię o sytuacji, kiedy ktoś sobie nie może na to pozwolić. Są różne sytuacje, czasem życie cię po prostu zmusza, że żyjesz od pierwszego do pierwszego, ale to jest dla mnie zupełnie sytuacja. I u nas też była taka pokusa, że może powinniśmy zainwestować, zanim będzie ta poduszka, ale stwierdziliśmy, że to będzie bardzo duże obciążenie i że nie ma to po prostu sensu. Ja nie byłbym teraz taki cwaniak pod kątem takiego portfela, gdyby nie to, że z naszą poduszką, nie zmniejszając w żaden sposób poziomu życia, funkcjonujemy 6 miesięcy, gdzie i Marta, i ja przestajemy pracować. Też mamy takie zawody, że to jest bardzo mało prawdopodobne, ale przy ograniczeniu, i to nie musimy żyć nie wiadomo jak bardzo ascetycznie, jesteśmy w stanie funkcjonować 12-15 miesięcy. Więc z mojej perspektywy to jest wystarczająco długie. Pewnie jak się nam rodzina powiększy, to tę poduszkę też powiększymy, bo będziemy trochę inaczej na to patrzyli, w sensie na chęć zabezpieczenia.

Michał: Tak i kolejny aspekt, to przypomnę, że wy macie spłacony kredyt hipoteczny. Nie w pełni, my go regularnie nadpłacamy i to jest też taka kwestia, dlaczego na przykład wypełniamy tylko i wyłącznie limit IK i IKZE. To nie jest tak, że nie moglibyśmy więcej. I myślę, że to jest coś, co się wydarzy w przyszłym roku. Inaczej, w ubiegłym roku i w tym roku dwu, nawet trzykrotność tego, co inwestujemy w ramach IKE czy IKZE, czy nawet połączenie tych dwóch, to nadpłacamy kredyt, żeby mieć luz. Plus to jest pewna inwestycja, tak, jak wiemy, znamy stopę zwrotu z tego. Więc i daje nam to duży luz. W przyszłym roku myślę, że zrobimy coś podobnego, czyli znowu nadpłacimy sporo kredyt, chociaż już zaczyna mnie kusić, żeby otworzyć konto, w sensie, żeby mieć, niezależnie zakupy zrobić od tego limitu w ramach IKE i IKZE. I tu, prawdopodobnie, nie jestem przekonany, że to będzie znowu 100% akcji. To nie jest tak, że ja to wykluczam, tylko być może wtedy na te środki będziemy patrzyli trochę inaczej, że być może będziemy potrzebowali wcześniej, albo że nie będziemy chcieli podejmować tak dużego ryzyka, bo te kwoty zaczną rosnąć. Jeszcze tego nie wiem. To jest moje zadanie na pewnie pierwszy czy drugi kwartał w przyszłym roku i wtedy zobaczymy tak naprawdę, co zainwestujemy. Ale myślę na stan obecny, że będą po prostu jakby dwa portfele. W sensie, że ja mentalnie będę sobie sięgał tylko dwa portfele. Jedno to, co mam w ramach IK i IKZE, tam nie wiem, co by się musiało wydarzyć, żebyśmy zmienili to podejście 100% akcji, a w tym drugim to jest temat tak naprawdę otwarty.

Michał: Otwarty do przemyślenia jeszcze.

Mateusz: Dokładnie.

Po co szkolenie skoro można mieć tylko jeden ETF?

Jacek: A myślisz, że z perspektywy tego, że na przykład ograniczasz się do jednego ETF-a na globalny koszyk akcji w tym jednym portfelu, to do tak prostej strategii potrzeba serio Atlasu Pasywnego Inwestora, żeby dojść do przekonania, że to jest okej podejście? Bo wiesz, jak ktoś nas słucha tutaj i pomyśli sobie, „Kurczę, po co mi kupować coś takiego jak Atlas Pasywnego Inwestora? Gościu sobie kupił jednego ETF-a i jest szczęśliwy”.

Mateusz: Wiesz co, to jest dobrze zadane pytanie, bo to jest kwestia tego przekonania. W sensie, żeby kupić jeden ETF i żeby to działało dla osób, które mają taką samą sytuację jak my, co jest w ogóle ciężkie, żeby ktoś miał identyczną sytuację jak my, to nie, nie potrzebuje, zdecydowanie. Ale żeby mieć przekonanie, że to jest dobre, to zdecydowanie tak, bo wiecie, gdyby mi ktoś powiedział rok temu, „Mateusz, kup sobie ten jeden ETF, on będzie tam nurkował 50% nawet na 5 lat, ale ty się tym nie przejmuj”, no way. Wiecie, nie wytrzymałbym tego wtedy, na pewno nie byłoby opcji, a teraz uzbrojony w wiedzę, ja po prostu wiem, dlaczego to zrobiłem, wiem, jakie podejmujemy ryzyko, ale też, jaka jest premia za to ryzyko.

Dlatego mówię, to nie jest kwestia takiego, wiecie, kasyna, że my sobie wrzuciliśmy i może wyciągniemy. To nie wiem, może gdybym w krypto chciał, znowu nie, że plujemy na krypto, ale wiesz, że ma to dużą szansę zwrotu, wzrostu, przepraszam, to może byśmy tak zrobili. A tutaj to była skalkulowana decyzja, ale potrzebowaliśmy się uzbroić w wiedzę i do tego jest potrzebny Atlas. Czyli nie do tego, żeby, wiesz, kupić sobie ETF albo wybrać, zwłaszcza jak ktoś taki potwór, nie wiem, 80, 20 i tak dalej, nie, do tego nie potrzebuję, ale żeby być przekonanym i w tym wytrwać, myślę, że tak.

Dopłaty do portfela

Artur: A czy ta dotychczasowa wpłata to była jakaś wpłata jednorazowa, czy to było ich kilka, jedna w roku, czy jakieś kwartalne, miesięczne? Wiesz co, tak w ubiegłym roku to na pewno była jedna wpłata, bo tam już nas zgonił termin, bo to już był grudzień, a w tym roku to były cztery transze i my też w takich czterech, czyli cztery konta, cztery transze, to jest też tak naprawdę powiązane z tym, że pojawiają się nadwyżki, więc raz na kwartał je wpłacamy i później inwestujemy. I czy ta gotówka nadal leży na koncie, czy ona już jest, no już poszła na zakupy? Poszła na zakupy.

Artur: A teraz, bo kiedy nagrywamy ten materiał, no rynki w ciągu ostatniego roku spadły około 30%. Jak obecnie czujesz się, no teraz trochę odbiły, okej, ale jak obecnie czujesz się z myślą o inwestowaniu, kiedy na rynku można powiedzieć, no leje się krew?

Mateusz: Wiesz co, ja bałem się do momentu, kiedy zastanawiałem się, czy nie kupuję na górce, tak, że powinienem jeszcze chwilę zaczekać, tyle czasu nie inwestowałem, więc jeszcze jak wstrzymam się kwartał, będą te spadki, o których cały czas mówimy, to ja wtedy kupię i moja stopa zwrotu będzie lepsza. I dla mnie trudne, nie jest to teraz, w jakim jestem stanie, że to za chwilę może spaść, dla mnie bardzo trudne było przepracowanie sobie tego wcześniej, czyli niepróbowanie zbudowania najlepszego portfela, wejścia w najlepszym momencie.

Ja nawet się złapałem na tym, jak myślałem sobie o tym, co mam w przyszłym roku zrobić, przed chwilą poruszyłem temat tego portfela, ale też zastanawiałem się, czy moje wpłaty raz na kwartał i kupienie tego w dowolnym momencie, w sensie dolar, gdyby był pewnie po piątce, to chciałbym teraz z pełnym przekonaniem powiedzieć, że i tak bym kupił, nie wiem, czy bym to zrobił, nie, chociaż powinienem, wiecie, bo z jednej strony mówię, że tak, mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, ale staram się faktycznie konsekwentnie tego trzymać i nawet miałem sytuację w tym roku, gdzie ten dolar wystrzelił i ja wstrzymuję się, bo trochę przecież spadnie i ja wtedy to kupię. Ale wchodzę sobie na JustETF i patrzę, ok, fajnie, ten kurs jest lepszy, ale wycena ETF-u poszła w górę i myślę sobie, gdzie są te moje oszczędności?

I wiecie, raz się przejechałem na tym na takiej zasadzie, że mi to zajmowało czas, mnie to obciążało w taki sposób, czy czekać, czy nie czekać, już widzę, że odchodzę od tej strategii i miałem być taki konsekwentny zerojedynkowy i mi się bardzo podoba to podejście algorytmiczne, o którym Ty, Jacek, często mówiłeś, i myślę sobie, gdzie jest to moje podejście?

Dlatego na przykład moim celem na kolejny rok jest automatyzacja, ja chcę się wyciąć zupełnie z tego procesu i o ile ja na przykład w budżecie domowym widzę, jak zmieniają się te wartości naszego portfela miesiąc do miesiąca, bo sobie tak to po prostu tam wpisujemy, tak jak wszystkie inne rzeczy, to tam chyba maksymalnie do tej pory ja nie doświadczyłem dużych obsunięć, tam było chyba 14 czy 15% mniej więcej, bez względu czy przeliczymy to na euro czy na złotówki.

Tak spojrzałem, ok, jakby liczyłem się z tym, ale to jest też pewnie kwestia tego, jaką ja miałem drogę zawodową, że ja tych, wiecie, spadków doświadczałem w innej formie, to było bardzo trudne, ale to doświadczenie, nie mówię, że jeden do jeden są przenoszalne tutaj na ten grunt, ale jednak w jakiś sposób jesteś na to przygotowany, więc myślę, że jestem z tym ok, plus staram się, ta racjonalna część mnie myśleć, ok, to znaczy, że będzie taniej, my cały czas kupujemy, pewnie nie byłbym taki cwany, gdyby to była kwestia przejścia na emeryturę, ale to ten portfel też wyglądałby inaczej, w sensie nie wyobrażam sobie mieć do emerytury 5 lat i wiecie, wtedy trzymać taki portfel, to raczej wtedy będziemy go modyfikować.

Emocjonalny aspekt inwestowania

Jacek: Ale wiesz, to co mnie tutaj uderza, to że ty podchodzisz do tego w taki sposób już świadomy, tak, walczysz sam ze swoimi słabościami, jesteś w ogóle ich świadomy, tych słabości, tak, jak się przegląda na przykład Internet, to wiele osób mówi z takim pełnym przekonaniem, że ci, co teraz kupują, to są idiotami, bo przecież normalne jest, że spadnie jeszcze mocniej, tak, albo że będzie rosło, a ktoś nie kupuje, a ty jednak masz tę taką zdrową dawkę krytyki względem siebie i uważam, że to jest z mojej perspektywy naprawdę chapeau bas, bo ja, no, zajęło mi parę ładnych lat i kilka wybitych kolan, chociaż mam niby dwa, żeby dojść do takich, do takich konkluzji, tak, że to jest, nie wiem na ile właśnie, może ty powiedz, tutaj Atlas też wpłynął na to, że jesteś tak bardziej krytyczny względem swoich nawet słabości i jesteś świadomy tego, że ten, no, jesteś człowiekiem po prostu.

Mateusz: To zacznę od tego, co zrobiliście w Atlasie dobrze, a zaraz będzie mniej kolorowo.

Michał: Dobra, dobra, dawaj.

Mateusz: To, co zrobiliście mega robotę dla mnie w Atlasie, to jest wyłożenie właśnie tej wiedzy, ale z takiego praktycznego punktu widzenia. Mi też bardzo pomagały te wszystkie tabele, wykresy, jak to wygląda w dłuższej perspektywie, czyli to nie jest tak, że ktoś mi opowiada i ja mam na słowo uwierzyć, tylko faktycznie, ok, przetestowaliśmy te dane na ostatnich 50-100 latach, tak daleko, jak jesteśmy w stanie sięgnąć. I to na pewno mi mega pomogło. Ale z drugiej strony, na przykład coś, czego mi zabrakło w Atlasie, to wy bardzo mocno podkreślaliście kilkukrotnie kwestie emocji, tak, żeby się przygotować i w ogóle.

I myślę, że każdy, kto przerobił Atlas, faktycznie zadał sobie parę razy pytanie, czy ja z tym portfelem wytrzymam. Ja też tak miałem, wiecie, byłem przekonany, że wytrzymam, ale jak słyszę, że trzeci raz wracamy do tego segmentu tematu, to myślę sobie, coś jest na rzeczy, nie, czyli faktycznie, że ten próg bólu mogę mieć inaczej postawiony niż mi się wydaje. Ale myślę, że to, co można było zrobić lepiej.

I długo myślałem, że to jest trochę jak nauka pływania, gdyby ktoś mi tylko opowiadał nie jestem na basenie, ale jak to jest, że tego się nie da zrobić. Ale z drugiej strony, u Ciebie, Artur, na konferencji pasywnej rewolucji, drugiego dnia, pierwsza konferencja Katarzyna Sekścińska. Mega wykład pod kątem tego, jak nasze indywidualne predyspozycje, w ogóle jak jesteśmy skonstruowani, czyli rzeczy, które w niewielkim stopniu na nie mamy wpływ, jak później rzutują na faktycznie to, jak inwestujemy, jak się z tym czujemy. Ale coś, co dla mnie było wtedy odkryciem też na tym wykładzie, jak nawet sytuacja niezwiązana z samym inwestowaniem może wpływać na moje decyzje stricte finansowe. I myślę, że to jest część, którą w Atlasie można było faktycznie trochę bardziej pogłębić. Ja zdaję sobie sprawę, że pewnie to nie jest Wasz koniec.

Michał: To jest temat rzeka. Poza tym, my nie jesteśmy psychologami, nie jesteśmy specjalistami od tego tematu. Ja dlatego też w pierwszym module w zasadzie polecałem, i zaraz cię przepytam, kartkówkę ci zrobię. Czytałeś „Psychologię pieniędzy” Morgana Housela?

Mateusz: Nie czytałem.

Michał: No właśnie, widzisz. A w pierwszym module Atlasu polecałem, że to jest lektura obowiązkowa. Jest jedna, jedyna książka, którą wskazałem jako lekturę obowiązkową przy okazji Atlasu. Ba, nawet jest jako zadanie domowe przeczytać tę książkę w pierwszym module. Bo to jest książka, która właśnie porusza wszystkie te aspekty. I co więcej, robi to w taki sposób, że pokazuje różnych ludzi, różne historie. I my na bazie tych historii zaczynamy rozumieć, jak bardzo różnie działamy jako ludzie. Jak w różnych sytuacjach oszukujemy samych siebie. Dochodzimy, na podstawie tych samych danych dochodzimy do kompletnie różnych wniosków. Co jakby właśnie pozwala stworzyć taką namiastkę zrozumienia, że trzeba mieć dystans do wszystkich wniosków, które sami mamy i kwestionować je w jakiś tam sposób. Dlatego polecałem tą lekturę, bo ona znakomicie uzupełnia z kolei Atlas. W sensie takim właśnie tą stronę emocjonalną i psychologiczną.

Mateusz: Ale cieszę się, że poruszyłeś ten temat. Dlatego, że w jednym z końcowych modułów są też materiały dodatkowe. Jest tam cała lista rzeczy. I ja mam tutaj teraz pytanie do was. Z perspektywy osoby, która ukończyła Atlas Pasywnego Inwestora i chce być naprawdę tym inwestorem pasywnym, ale też świadomym. Ja mam teraz dylemat, przed jakim stoję. To jest to, że z jednej strony w świecie IT tyle się dzieje, że tam trzeba cały czas…

Michał: Być na bieżąco cały czas się uczyć.

Mateusz: Dokładnie. I to zajmuje bardzo dużą część mojego czasu. A z drugiej strony widzę ogrom tych materiałów. Teraz wrzuciłeś mi jeszcze pozycję, którą będę musiał przerobić, bo będzie wstyd jak tego teraz nie ogarnę. Bardzo się świetnie czyta.

Mateusz: To dobrze wiedzieć.

Mateusz: Waszym zdaniem, gdzie jest, jakbyście mi doradzili, które jest… nawet nie chodzi mi o wskazanie konkretnych materiałów, ale gdzie faktycznie ten Atlas, tę wiedzę, wyłożą na tyle, że to jest taka wiedza, wiecie, na lata, która jest w miarę uniwersalna, w miarę szybko nie straci na wartości, a gdzie jednak powinienem jeszcze doczytywać, edukować się dalej w tym kierunku?

Michał: To ja odpowiem tak bardzo uczciwie i przewrotnie jednocześnie.

Atlas skonstruowany był w taki sposób, i sam zresztą to powiedziałeś, że ty doszedłeś do takiego wniosku, że przerobiłeś pierwsze tam trzy moduły, cztery moduły i jakby już wtedy powiedzieliśmy, to w zasadzie jest ta wiedza, która ci wystarczy do tego, żeby rozpocząć inwestowanie, a w przypadku wielu osób nawet nie musisz wychodzić poza tę wiedzę, ona ci wystarczy. A pomimo tego tych modułów jest kilkanaście w Atlasie.

Po co są te dodatkowe moduły? Ty powiedziałeś „to niemożliwe, że to może być takie proste, muszę przerobić dalej, w końcu zapłaciłem za szkolenie. Dlaczego po jednej czwartej miałbym kończyć?” I zacząłeś iść dalej. I pewnie jak wnikałeś, wnikałeś, wnikałeś, wnikałeś, to widziałeś, że im dalej w las, tym więcej drzew. Jakby uszczegóławiać, schodzić na poziom detali, można naprawdę pół życia na to poświęcić. Możesz się z tego doktoryzować tematu, możesz nawet Nobla z tego tematu dostać i dojdziesz do wniosku w pewnym momencie, że nawet jeżeli dostajesz z tego Nobla, to to nie gwarantuje ci wyników inwestycyjnych. Nie gwarantuje, że będziesz miał jakąkolwiek przewagę. Zresztą nobliści się przekonują. Są przykłady noblistów, którzy po prostu popłynęli na rynku, pomimo że teoretycznie wiedzę mają bardzo szeroką. Clue sprowadza się do tego, żeby to rozumieć.

I teraz tobie było to potrzebne, żeby przejść przez cały Atlas, żeby dojść do wniosku, kurczę, „ja jednak tej wiedzy nie potrzebuję, chłopaki mieli rację, wrócę do tego prostego portfela, który rzeczywiście pokazywali w trzecim czy czwartym module”. I, że tak powiem, być może go sobie trochę stuningowałeś pod siebie, i to jest prawidłowy sposób myślenia o tym, ale tak naprawdę doszedłeś do wniosku, że tak naprawdę tych szczegółów nie potrzebujesz. Nie potrzebujesz komplikować.

I teraz jakbym miał powiedzieć, która wiedza jest wystarczająca, to jest właśnie ten moment, w którym my mówimy, że jeżeli potrzebujesz prostoty, to nic więcej nie potrzebujesz. I teraz niestety ludzie są różni. I każdy zatrzyma się gdzieś tam w innym miejscu. Ktoś powie, okej, robo-doradca co prawda kosztuje, ale załatwia mi problem inwestowania, rebalancingu, zarządzania tym wszystkim, mogę zapomnieć o… jakby mogę tylko wrzucać pieniądze. I to nawet w sposób automatyczny, ustawiam automatyczny przelew co miesiąc, do widzenia. Zacznę zarabiać więcej, to zmienię kwotę przelewu. I nawet się nie muszę logować do tego robo-doradcy, bo jakby cały temat inwestowania jest załatwiony.

A ktoś inny powie, ej, ale dlaczego mam płacić temu robo-doradcy, skoro to sam mogę robić na rachunku maklerskim. Znowu, też mówiłeś o rachunku maklerskim, że to nie jest takie hop-siup dla wielu osób, nawet wymiana walut może być problemem, pomijając inne dylematy. Więc znowu, chcesz wziąć na siebie więcej? Okej, bierz na siebie więcej, ale miej świadomość, że czas również twój kosztuje. Komplikowanie jest nie tylko kosztem czasu, ale jest również kosztem emocjonalnym, że jest angażujące. Bo jak zaczniesz coś komplikować, to za chwilę zadajesz sobie pytanie, no dobra, ale czy warto? A czy na pewno w taki sposób? A może coś innego? A może tu podkręcę? A może tam podkręcę?

Mateusz: Uśmiecham się, bo to jest dokładnie to, przez co przechodziłem, jak skończył się już Atlas, miałem ten portfel. Ale wiecie, zaczynam rozumieć więcej, czyli pewne rzeczy, które dla mnie wcześniej były pomijalne, w sensie, że to było dla mnie… te różnice były na tyle niewielkie, że ich albo nie rozumiałem, albo właśnie…

Michał: Uznawałem za nieistotne.

Mateusz: Tak. I teraz zaczynam się zastanawiać, ok, ten portfel będzie sobie rósł, ja już trochę więcej wiem, więc czy to, że ja się tutaj zatrzymuję dokładnie z takim portfelem, czy to jest kwestia mojego lenistwa?

Michał: Tak.

Mateusz: Czy powinienem faktycznie teraz pójść z tym dalej i że to jest dobry moment? Bo wiecie, jaki jest teraz mój też dylemat, jak mówiłem o konstruowaniu tego drugiego portfela. Gdzie to jest kwestia tego, że ja zacznę modyfikować to, bo więcej wiem, a gdzie przestaję się trzymać strategii i tylko się oszukuję, że ja wprowadzam te zmiany, bo nauczyłem się czegoś nowego? Ja mam tutaj bardzo duży dylemat, gdzie przebiega ta granica.

Michał: I będziesz miał ten dylemat, dopóki go nie utniesz. I to jest właśnie ta praca, której nikt za nas nie wykona. Ja dlatego jestem takim dużym przeciwnikiem polegania na opinii doradców inwestycyjnych wszelkich, bo uważam, że jedynym doradcą inwestycyjnym, którego powinniśmy słuchać, jesteśmy my sami, pod warunkiem, że poświęciliśmy czas na zdobycie wiedzy, która pozwala nam podejmować decyzje, pomaga nam podejmować decyzje. I teraz tak, ty już to wykonałeś. I teraz powiedz mi, co musiałoby się stać, żebyś uznał, że strategia dla małego portfela jest strategią złą dla dużego portfela?

Mateusz: To dobrze zadane pytanie.

Michał: Właśnie, nie? I to jest takie pytanie, z którym muszę cię zostawić, bo musisz to sobie przepracować.

Ja mam dosyć duży portfel i powiem ci tak, ja mam cały czas przekonanie, że ja za bardzo komplikuję. Ja raczej próbuję szukać tej prostoty i to wymaga walki z samym sobą. I też zdobywania dowodów na to, że to moje, nazwijmy to, aktywne podejście, bo jestem aktywnym inwestorem, że ono wcale nie jest dużo skuteczniejsze od pasywnego podejścia, ba, wszystko wskazuje na to, że jest mniej skuteczne.

I teraz pytanie, które u mnie się pojawia, to czy ja realizuję poprzez to aktywne inwestowanie jakieś inne moje cele, poza stopą zwrotu. Jeżeli realizuję inne cele, to pytanie, czy warto poświęcać czas na realizację tych celów, czy te cele są dla mnie ważne. Bo jeżeli nie są ważne i stopa zwrotu jest, powiedzmy, mniejsza niż z takiego prostego indeksu, to może rzeczywiście inwestować w większym stopniu w ETF-y.

I teraz tak, w moim przypadku, no to wiadomo, to jest temat, który mnie interesuje, ja w tym siedzę, Jacek też… Jacek też, Artur też. Więc my w tym siedzimy, nas to rajcuje, w jakiś sposób nas to pobudza emocjonalnie, ty masz tą formę wyżywania się w swojej działalności zawodowej plus sportach, ja mam tę formę wyżywania się w mojej działalności zawodowej, którą jest właśnie między innymi to, że różne rzeczy sprawdzam, badam, tuninguję, i często gęsto dochodzę do wniosków, że nie ma sensu tego robić. Ale potrzebuję przejść tę drogę.

Wydaje mi się, że Atlasem ty tę drogę przeszedłeś dosyć sprawnie, w tym sensie, że przeszedłeś przez kolejne moduły i mówisz „o nie, to jest tak dużo energii tutaj potrzebnej, że ja nie chcę tego robić, wolę ten prosty portfel”. I moim zdaniem to jest najlepsza konkluzja, do jakiej mogłeś dojść. Dlaczego? Bo to jest twoja własna konkluzja.

I teraz jak mnie pytasz, jaki jest najlepszy ten fragment Atlasu, czy tam najważniejsze rzeczy, które są w Atlasie, to to są te rzeczy, które ty wybrałeś. W tym sensie, ktoś inny wybierze inaczej. Ktoś inny powie, nie, dla mnie najważniejsze było to, że doszedłem do wyboru właściwej proporcji pomiędzy akcjami i obligacjami. Tak po prostu. Ale rozumiem na przykład rolę obligacji w portfelu. Że rolą obligacji w portfelu nie jest to, że one będą nam generowały jakąś świetną stopę zwrotu, bo dla jasności, jeżeli uwzględnimy inflację, to realnie obligacje dla nas nie zarabiają, po prostu. I to jakiegokolwiek okresu byśmy nie wzięli pod uwagę, to po prostu posiadając obligacje, tracimy. Tym koniem pociągowym portfela są akcje.

Jacek: Tak.

Michał: Tu się co do tego zgadzamy. Obligacje to, co mają zrobić, mają nam trochę ustabilizować zmienność tego portfela. Jeżeli zmienność, traktujemy, że zmienność jest miarą ryzyka, no to zmniejszają nam ryzyko. Czytaj, jeżeli nie tolerujemy dużych spadków…

Prawdę mówiąc, my nie wiemy, jakie spadki tolerujesz, bo jeszcze ich nie doświadczyłeś. Sam się o tym przekonasz. To znaczy to, że dzisiaj coś zakładasz, że jesteś w stanie wytrwać z portfelem akcyjnym i że Marta jest w stanie wytrwać z portfelem akcyjnym, w 100% składającym się z akcji, to się dopiero okaże. Ale odrobiłeś pracę domową, więc zakładam, że rzeczywiście jest spora szansa na to, że wytrwasz w swojej strategii.

Czy trzeba śledzić inwestycje pasywne?

Artur: Ja bym chciał dodać jeden szczegół, wprost odpowiadając na twoje pytanie o to, na ile musisz jeszcze śledzić to całe inwestowanie pasywne, co tam się może zmieniać, na ile musisz być na bieżąco. Niewiele. To jest jakby myśl numer jeden, że inwestowanie pasywne właśnie ma tę zaletę.

Michał: Tak.

Artur: Dwa, to co się może pojawić, kiedy jesteś już na etapie dość komfortowym, że już upraszczasz swój portfel i masz już tam jeden czy obecnie dwa ETF-y, to z czasem może się pojawić pytanie, czy w pewnym momencie nie pojawi się jakiś inny ETF, podobny, tylko tańszy. No to tutaj po pierwsze, te ETF-y na globalne akcje, przeważnie tam jest silna konkurencja. Więc jeżeli jeden obniża opłaty, pozostali przeważnie za nim podążają. Więc też nie trzeba za tym specjalnie podążać, śledzić tego. A druga rzecz, jeżeli nawet doszłoby do tego, że ten ETF, który mamy, inne obniżyły opłaty, a nasz ma trochę większą, to ona będzie trochę większa. Nie ma co przesadnie zawracać sobie tę głowy, bo nasz będzie miał 0,2% opłatę roczną, a inny na przykład 0,15%. Szkoda czasu po prostu.

Jacek: To jeszcze tylko, tak zamykając to, jak mówiliśmy w Atlasie, inwestowanie pasywne opiera się na tych takich trzech, powiedzmy, podstawowych filarach. Pierwszy już ma za sobą, czyli niskie koszty. To masz. Masz zoptymalizowane podatki. I trzeci ten filar to jest dyscyplina. To jest niestety rzecz, której teoretycznie się nie da wyłożyć w szkoleniu, ale człowiek się może na tym wyłożyć.

Więc ty masz już fundament postawiony, jest to solidny fundament, ale tak naprawdę ty sam za kilka lat, przy różnych sytuacjach na rynku, dowiesz się o sobie jeszcze znacznie więcej. Oczywiście na szczęście ty masz ten fundament, bo gdybyś nie miał tego fundamentu, to dowiadywanie się na rynku o sobie jest zwykle bardzo kosztowne. Ten feedback wtedy niestety za wysoką ceną nam, że tak powiem, przychodzi.

Natomiast Ty już masz ten fundament solidny, masz niskie koszty, masz zoptymalizowane podatki, i Ty z czasem sam będziesz już wiedział, na ile to można zmodyfikować, jeżeli chodzi o kwestie ryzyka. Natomiast prawdopodobnie nie musisz, a nawet bym powiedział, że nie powinieneś się silić tutaj na maksymalizację stopy zwrotu, a raczej na optymalizowanie tego portfela do siebie, do swoich potrzeb. Jeżeli on będzie zoptymalizowany do ciebie, a nie do tego, co historycznie mówiły rynki, to jesteś po dobrej stronie mocy.

Michał: Bo dzięki temu będziesz mógł po prostu wytrwać w tej swojej strategii.

Jacek: Tak. A to jest clue.

Michał: A to jest clue.

Mateusz: Wiecie co, chodzi o same obligacje, to też nie jest tak, że my ich zupełnie nie mamy, tylko ja tego nie traktuję jako portfela. Jak mówiłem o poduszce, to większość leży na kontach oszczędnościowych, i to też na różnych, a część jest w dziesięcioletnich obligacjach indeksowanych inflacją. I znowu zdaję sobie sprawę, że to nie chroni nas przed, ale to też jest taki produkt, który częściowo ma przynajmniej nas zabezpieczyć. I, tak jak mówicie, to ma inną rolę. To nawet nie musi pokonywać inflacji, ma jak najmniej tracić i być szybko dla nas dostępne.

Michał: Brawo za zrozumienie.

Jacek: To, co jest też bardzo ważne, ty kupujesz na przykład jednego ETF-a na globalny koszyk akcji i niektórzy mówią, no ale ja sobie kupiłem, nie wiem, CD Projekt, czy nie wiem, polskie akcje i jestem stratny. Ale to nie są w ogóle porównywalne rzeczy. Ty masz najszerzej zdywersyfikowany portfel, jak to jest tylko możliwe. I jeżeli ten portfel po, nie wiem, dziesięciu, piętnastu, dwudziestu latach nie da ci solidnie zarobić, to będziemy mieć najprawdopodobniej wokół siebie znacznie trudniejsze problemy niż ten słabo performujący rachunek.

Mateusz: I to jest jedna z rzeczy, która do mnie gada, na takiej zasadzie, że jeżeli to nie zadziała, to znaczy, że mamy dużo poważniejsze problemy. Wy użyliście gdzieś tego argumentu i to jest coś, co mnie też przekonało. Że jeżeli faktycznie spełni się jakiś mega czarny i zły scenariusz, to, że to nie będzie moje największe zmartwienie.

Jacek: Tak, bo pasywność, bycie pasywnym inwestorem, to nie polega tylko na tym, że my jesteśmy pasywni, że nic nie robimy, tylko że mamy bardzo zdywersyfikowany portfel. To, że ja sobie kupię TFI, jakiś produkt TFI, fasada jest pasywna, bo ja nic z tym nie robię, ale pod spodem oni tam cały czas mogą mieszać w tym kotle i to jest zupełnie nieporównywalna sytuacja.

Michał: No i koszty dodatkowo.

Jacek: Tak, one zabijają tutaj.

Ile lat do emerytury? Horyzont inwestycyjny

Michał: Dokładnie. To ja bym jeszcze jedną rzecz chciał poruszyć. Jakbyś powiedział, Mateusz, jaką Ty masz perspektywę przed tym swoim portfelem? Ile… Po pierwsze, wiemy, jak on dzisiaj wygląda, ale ile Ty byś chciał tam, powiedzmy, co roku dokładać do tego portfela, ile możesz dokładać? Ile możecie dokładać? I też jak na to patrzysz, ile lat ten portfel ma akumulować nowy kapitał? W sensie, kiedy będzie ten moment, w którym powiesz: „Okej, dobra, to teraz już żyję ze zgromadzonych tutaj środków”?

Mateusz: Okej, to my zakładamy, że do 50 roku życia chcielibyśmy osiągnąć niezależność finansową, przy czym nie zakładam, że przestaniemy wtedy pracować. Czyli to jest, że dochodzimy do tego momentu i od tej pory…

Michał: Czyli to jest koło 20 lat jeszcze, tak?

Mateusz: Tak. Że kontynuujemy pracę, dlatego że tam się realizujemy, to jest też nasza pasja, możemy się tam wyżyć intelektualnie i tak dalej, ale żebyśmy mogli te rzeczy faktycznie robić, bo chcemy, a nie dlatego, żeby opłacić rachunki.

Michał: Jasne.

Mateusz: To jest też… Jak w ogóle dochodziliśmy do takiego myślenia? Pierwsze to była w ogóle styczność z tą zasadą 4%. Oczywiście jak zacząłem wchodzić
w detale, okazuje się, że nie wiadomo, czy to 4%, może 3%.

Michał: Czyli to, ile co roku teoretycznie jesteś w stanie wypłacać z portfela, jaki procent wartości tego portfela jesteś w stanie wypłacać, żeby ten portfel odrabiał to, co zostało wypłacone.

Mateusz: Tak. I wtedy pojawiła się kalkulacja, okej, to ile tego potrzebujemy, wiecie, takie negocjacje z samym sobą, ile my potrzebujemy… Mieć zgromadzonego całego kapitału. Tak, dokładnie. I próbujesz, myślisz sobie, okej, to potrzebujemy jednak trochę mniej, a później sobie myślę, to dlaczego teraz wydaje więcej, więc jednak ta kwota powinna mieć większe dylematy, ale coś, co dla mnie rozwiązało ten dylemat, to u ciebie chyba na blogu jest taka ładna tabelka, ile masz lat, ile procent swoich przychodów jesteś w stanie oszczędzać i ile czasu potrzebujesz.

Michał: Tak.

Jacek: Czyli stopa oszczędzania.

Mateusz: Tak. I jak policzyłem, i to mnie pozytywnie zaskoczyło, gdzie sam byłem mega zaskoczony, bo wydawało mi się, że jesteśmy trochę bardziej rozrzutni, że my mniej więcej 50% naszych zarobków faktycznie odkładamy. Jak odkładamy, to mam tutaj na myśli zarówno te wpłaty, o których mówiliśmy, ale to jest też nadpłacanie tego kredytu i tak dalej, i tak dalej, jak sobie to wszystko sumujemy. I faktycznie to jest coś, że to się super zgrywa, bo przy 50% to jest ile? 18 lat, tak? Że chyba potrzebujemy… Mniejsza z tym. Plus, minus jakoś tak

Michał: Nie pamiętam już w tej chwili.

Mateusz: to z tego, co pamiętam, to mniej więcej wychodzi. I taką mamy perspektywę, i tak pomyślałem, że fajnie to się składa tak matematycznie, że to się nam wszystko składa.

Michał: Oczywiście przy założeniu, że jesteście się w stanie za podobną kwotę, indeksowaną na inflację, przeżyć już na emeryturze.

Mateusz: Tak, tak, tak. I te 4% rocznie, żeby faktycznie ten kapitał sobie pracował. Więc to jest nasza perspektywa. Co dalej się będzie działo z tymi portfelami? Po części już trochę odpowiedziałem wcześniej. Czyli dla nas niezbędnym minimum, w sensie takim absolutnym minimum, jest dwa razy IKE, dwa razy IKZE.

Jacek: Czyli limity…

Michał: Co roku.

Mateusz: Tak, limity. I to jest coś, co sobie założyliśmy, że to musimy zrealizować. Jakby nie ma wytłumaczenia.

Michał: To jest około 60 tysięcy złotych?

Jacek: Jesteś przedsiębiorcą, więc możesz większy IKZE.

Mateusz: Tak, ja mam trochę większy limit.

Jacek: Bo 12 tysięcy w przyszłym roku już ma być. Tak że łącznie będziecie mieć 50-60 tysięcy rocznie. Tak, w przyszłym roku, nawet nie wiem, czy to już nie jest 70, jak sprawdzałem.

Michał: Chyba tak, bo samo IKE chyba 25? Czy 21?

Jacek: Ale IKZE, wyższy limit będziesz miał ty.

Mateusz: Tak, ze względu na to, że jestem…

Jacek: Twoja żona je będzie miała.

Mateusz: Tak. Dokładnie. Więc plus minus to mniej więcej tak wychodzi. A pozostałe nadwyżki to jest jeszcze ta praca, którą musimy faktycznie wykonać, czyli, wiecie, gdzie nadpłacamy kredyt, bo faktycznie możemy go złożyć bardzo szybko… Tylko to jest też pytanie, czy faktycznie chcemy. Czy to nie jest tak, że ta kwota kredytu już dla nas będzie na tyle niewielka, że czujemy się z tym okej, wiecie, że nie mamy takiego poczucia, że w tym mieszkaniu mieszka razem
z nami bank, że jest na tyle dużym udziałowcem tego mieszkania.

Jacek: Jakiś topór wisi nad wami.

Mateusz: Tak, dokładnie. I też sama kwestia inwestowania u nas jest o tyle może nie, że złożona, bo to jest właśnie fajne, że mamy możliwość… poza takim inwestowaniem, o którym mówimy tutaj, ja cały czas jednak myślę o powrocie do założenia własnej firmy. Te tematy się gdzieś cały czas mielą. Więc wiecie, to będzie też kwestia takiej decyzji, czy te środki inwestujemy tutaj w taki sposób, jak mówimy, czy wkładamy we własny biznes, czy to mój, czy to Marty w dalszej perspektywie. Ale to są przyjemne dylematy, żeby je mieć.

Zarządzanie finansami w związku

Artur: Mnie jeszcze przychodzi do głowy jedno pytanie, bo wspomniałeś na samym początku… Zresztą ten wątek już się pojawił. Jesteś w związku małżeńskim. Czy Ty jesteś waszej rodziny fund managerem? Czy zamierzacie konsultować, wspólnie podejmować te decyzje, czy to jest tak, że piłka jest po twojej stronie, ty podejmujesz decyzję i na przykład małżonka nie zagląda na rachunek, ma bana, czy może inaczej się umawialiście? Czy w ogóle rozmawialiście na ten temat?

Mateusz: Wiesz co, ja, gdybym powiedział, że ja tym wszystkim kieruję, to nie mogłem wrócić teraz do domu. To nie pozwoliłbym sobie na to. Ale tak zupełnie poważnie, o ile ja jestem trochę bardziej wkręcony w te tematy budowania portfela i tak dalej, to nie jest tak, że Marta jest w tym w 100% bierna. Zresztą mnie też zależało…

Artur: A to ma właśnie szczególne znaczenie zwłaszcza wtedy, kiedy dwie osoby mają różny poziom tolerancji na ryzyko.

Mateusz: I wiesz, mnie też mega zależało… nie że Marta jakoś się opierała, ale żeby ona faktycznie rozumiała, na czym to polega. Bo właśnie, że jak zacznie się coś złego dziać, to żebyśmy nie musieli wtedy tego przepracowywać, tylko żebyśmy mieli to przepracowane wcześniej. Pod kątem w ogóle kierowania tymi naszymi portfelami czy w ogóle finansami, z racji, że prowadzimy budżet, my rozmów na temat finansów mieliśmy całą masę. I pamiętam, jak stwierdziliśmy, że wydajemy po prostu za dużo, że musimy trochę ograniczyć wydatki. I okazało się, że chyba mamy dziesięć kategorii w budżecie i tam, gdzie Marta bez problemu była w stanie obniżyć wydatki w danej kategorii, one dla mnie były nie do ruszenia. Bo to był mój codzienny komfort. Z drugiej strony tam, gdzie ja mogłem zejść z czegoś bez problemu, okazało się, że Marta jest tam nie do ruszenia. I wiesz, my bardzo dużo rzeczy wtedy sobie już przepracowaliśmy.

Michał: Negocjacje.

Mateusz: I jakie są nasze priorytety, na co chcemy wydawać kasę, gdzie, nawet jeżeli przepalamy jej, możemy powiedzieć, dużo, w naszym przypadku to są podróże, to stwierdzamy, że jesteśmy z tym okej i właśnie nie traktujemy tego jako przepalanie. Nawet jeżeli to waży bardzo dużo w naszym budżecie, to jesteśmy z tym okej, bo przecinamy na jakichś innych rzeczach. Więc u nas to dojrzewało, myślę, że to są kwestie ostatnich dwóch, trzech lat, więc to nie jest tak, że nie mieliśmy w ogóle tego poukładanego, bo wtedy pewnie byłby mega problem, żeby to zgrać. Profil ryzyka, tak jak wspomniałeś, mamy zupełnie inny. Jak na Aionie, mimo że tam było właśnie, nie wiem, wtedy może 1 tysiąc euro, pojawiło się te 14-15%, to widziałem, że u Marty tak… nie że chciała, żebyśmy się wycofali, ale…

Michał: 14-15% na minusie, mówisz?

Mateusz: Tak, na minusie. Tam na plusie to chyba nigdy nie byliśmy, może 1%. To od samego początku jesteśmy tam na minusie. To, że okej, spodziewałem się tego, ale dla mnie to było takie zderzenie, że pojawiają się te emocje, że tego doświadczasz. Dla mnie to jest jeszcze nie to, gdzie mnie zabolało. Ja zgadzam się też z tym, co mówiliście, że pewnie jak te spadki będą 40-50%, to mnie też zaboli. Więc tak, to było wypracowywanie. To jest, myślę, że nasza wspólna decyzja, mimo tego, że nieraz inaczej do niej dochodzimy, to na samym końcu to, z czym wylądowaliśmy, to jest faktycznie nasze wspólne i że się z tym zgadzamy. Nawet jeżeli po drodze były jakieś kompromisy czy tego typu rzeczy.

Jacek: Okej.

Michał: To ja mam jeszcze jedno pytanie.

Jacek: Dajesz.

Dla kogo jest Atlas według Mateusza?

Michał: Jakbyś miał tak luźno, już podsumowując i zbierając to do kupy, mówiąc kolokwialnie, powiedzieć takie ogólne przemyślenia dla tych osób, które na przykład zastanawiają się nad tym, czy Atlas Pasywnego Inwestora jest rozwiązaniem dla nich czy nie, to co by to było? Otwarty wątek ci wrzucę.

Mateusz: Że jeżeli ktoś chce mieć ułożony plan nauki, to warto. Jeżeli ktoś lubi sam dłubać, szukać w niezależnych źródłach, podważać, wykonywać tą pracę, to chyba nie ma takiej potrzeby, bo po prostu te środki, które wrzuci w zakup Atlasu, może sobie po prostu…

Michał: Potraktować jako czesne za naukę. Czy też wrzucić na przykład na rynek…

Mateusz: Że nie zarabiasz, nie realizujesz jakiegoś projektu i po prostu w ten sposób. Druga rzecz, że jeżeli ktoś ma przeświadczenie, a myślę, że dużo osób ma takie przeświadczenie, to co mówiłem wcześniej, że trzeba mieć jakiś mega duży portfel, żeby z tym wystartować… A wiecie, to trochę, jak czasem wspominam, że inwestujemy, to takie spojrzenie, a to musicie mieć dużo środków. Nieprawda.

Jacek: Tak. Już słowo „inwestor” to jak gdyby jest synonim milionera.

Mateusz: Gdyby ktoś do mnie powiedział, że jestem inwestorem, to ja dalej mam takie, że to nie ja. Jakby inwestor to są poważni panowie z grubym portfelem, to zupełnie nie ja. I myślę, że powinniśmy odczarować w sobie takie myślenie. Jeżeli ktoś chciałby je odczarować, to Atlas jest do tego też moim zdaniem dobrą drogą. Tyle. Ja uważam, że to jest dobry produkt… Ciężko mi sobie wyobrazić… A teraz brzmię, jakby mi ktoś płacił za to, że polecam, ale tak zupełnie nie jest. Ciężko mi sobie wyobrazić, żeby ktoś stwierdził, że nie było warto.

Zresztą wy chyba macie fajny tam program, jeżeli chodzi o możliwość zwrotu, tak? Jak ktoś nie jest zadowolony, że tam w pierwszym miesiącu, o ile dobrze pamiętam. W sensie kupiłbym to nawet po to, żeby zobaczyć, czy mi to pasuje, żeby faktycznie zacząć konsumować te treści.

I powiem wam, że gdybym ja nawet nie zdecydował się teraz na inwestowanie, nawet z takiego założenia, że cały ten kapitał wrzucamy w firmę, że okej, rozumiem, że to jest fajne, ale jakby potrzebuję tego kapitału na firmę, myślę, że tam będę miał lepsze zwroty, chcę to po prostu zrobić, to i tak bym nie żałował z tego względu, że wiedziałbym, dlaczego nie wszedłem tutaj w inwestycje i nie jestem pasywnym inwestorem, nie mam ETF-ów i tak dalej. Po prostu bym to rozumiał. A tak to myślę, że swędziałby mnie mózg, że coś tam się fajnego dzieje, jest dookoła tego szum, ludzie na tym zaczynają zarabiać i w ogóle, a ja nie wszedłem w ten temat, nie rozumiejąc w ogóle, dlaczego tego nie zrobiłem.

Michał: Jasne.

Mateusz: Więc myślę, że nawet jeżeli ktoś nie ma perspektywy, żeby już teraz zainwestować, ale ma poukładane finanse, to nie jest kwestia, że nie spłaci jakiegoś kredytu konsumenckiego, a kupi tutaj, bo to pewnie jest zupełnie inna dyskusja, ale jeżeli ma poukładane finanse, to myślę, że warto, niezależnie…

Michał: I zastanawiasz się co dalej.

Mateusz: Ja też nie zakładałem, wiecie, że zaczniemy tyle inwestować, to też nie było w ogóle moje założenie, chciałem to po prostu poznać i myślę, że jeżeli ktoś też jest na takim etapie, że się zastanawia, czy to jest dla niego, że jest faktycznie dobry produkt.

Michał: Super. I jeszcze jedno pytanie ci zadam. Ty masz w swoim otoczeniu jakieś takie osoby, z którymi jesteś w stanie na przykład zderzać swoje pomysły inwestycyjne, czy nie?

Mateusz: Wiesz co, nie. Ale to nawet nie wiem, czy dlatego, że te osoby zupełnie nie inwestują, to raczej nie był nigdy przedmiot dyskusji. Ja mam wśród swoich znajomych sporo osób prowadzących firmy i nie ukrywam, że jeżeli wchodzimy na tego typu tematy, to już dyskutujemy, mielimy temat firm, produktów, pomysłów.

Michał: Tak, czyli inwestowania w obrębie firmy.

Mateusz: Tak, dokładnie. Więc tutaj nie mam takich doświadczeń, a trochę faktycznie mi tego gdzieś brakuje, bo wiecie, nawet jak coś przeczytam, no to, okej, mogę szukać właśnie w różnych źródłach, zderzać…

Michał: Potwierdzenia albo zaprzeczenia, w sensie takim, żeby gdzieś mieć jakąś…

Mateusz: Ale brakuje takiej dyskusji. Nawet tak jak tutaj mamy, wiecie, że ja coś mogę wrzucić, ktoś ma inne spojrzenie, i tego mi chyba najbardziej brakuje, że jak czytam artykuł, to ja nie do końca wiem, jakie ktoś ma przemyślenia, dlaczego tak napisał albo twierdzi w ten sposób. I to myślę, że to byłoby faktycznie bardzo przydatne.

Michał: Fajne.

Mateusz: Ale to mi trochę… Akurat tę działkę… jestem w Klanie Finansowych Ninja…

Jacek: Wyczerpuje.

Mateusz: Wyczerpuje. Tam są takie dyskusje, takie spojrzenia, jest tak szeroko, że jakby to mam tam.

Jacek: Ale też taka smutna konstatacja może być, że w gruncie rzeczy, okej, to jest jakiś wycinek rzeczywistości, w której ty się poruszasz, że tak naprawdę większość po prostu nie inwestuje.

Mateusz: To, wiesz co, na pewno. I ja też żyję w pewnej bańce, nie oszukujmy się, bo mam tego świadomość.

Michał: Każdy z nas żyje w pewnej bańce.

Mateusz: I jest faktycznie trochę osób, o których wiem, że inwestują, ale jak chciałem, jeszcze zanim przerobiłem Atlas, gdzieś dopytać, to ja nie czułem, że ta osoba jest mi w stanie wytłumaczyć, dlaczego postępuje…

Michał: Nie czułeś, że potrafisz zadać właściwe pytania.

Mateusz: To jest raz. A dwa, że nawet jak ktoś…

Michał: Przekleństwo niewiedzy też. Tak. Ale nawet jak mnie opowiadał, to to brzmiało jakoś abstrakcyjnie. Ja nawet nie twierdzę, że to brzmiało abstrakcyjnie, bo te osoby tego nie rozumiały, tylko, wiecie, gdyby ktoś teraz podszedł do mnie i zapytał: Mateusz, fajnie to brzmiało, jestem w podobnej sytuacji, i gdybym miał nagle wylać całą tę wiedzę i przekazać, to ja bym w ogóle nie chciał tego zrobić, bo to jest duże obciążenie, takie wiecie, zobowiązanie. Jakby czułbym się z tym źle, że komuś doradziłem w pięć minut i to dla niego mogłoby być fatalne.

Michał: Formalnie to nie możesz tak zrobić.

Mateusz: Tak, oczywiście.

Artur: Odpowiedzialność.

Mateusz: Tu te wszystkie

Jacek: Klauzule.

Mateusz: powinniśmy wrzucić, że to nie są porady. Ale rozumiecie, o co mi chodzi, że to jest w ogóle ciężkie takie do przekazania. Jak ktoś nie jest zanurzony w tym świecie, to nawet jak chciałbym o tym porozmawiać, to to jest bardzo dużo wstępu, który przerobiliśmy w Atlasie,

Michał: Kontekst, trzeba zarysować ten kontekst.

Mateusz: A my już na przykład tutaj to mamy. Czyli gdybym spotkał drugą osobę, która przerobiła Atlas, to wiem, że mamy przynajmniej ten sam background, przerobiliśmy lekcję i przynajmniej mniej więcej wiem, z jakiego poziomu wychodzimy.

Michał: Nie ma tej bariery wejścia, że jakby już z grubsza powinniście być na tym samym poziomie.

Jacek: To jest właśnie to, gdyby wziąć taką pierwszą osobę z ulicy i powiedzieć: kup sobie ETF-a na MSCI All Country World Index i będziesz szczęśliwy… No super, to… Jeżeli by ktoś to zrobił faktycznie, to nie wiem, właściwie musiałby być chyba idiotą, ale załóżmy, że zrobił, zapomniał, dopłacał automatycznie, no super, tylko no niestety mamy emocje, większość ludzi będzie tutaj musiała kombinować, a jak zobaczą, że są spadki… Jak są wzrosty, to super, to jeszcze by żałował, że za mało wpłacił, a jak zobaczy spadki, to spanikuje. I dlatego właśnie mówimy, że to inwestowanie, ono jest proste, bo ono jest proste, my tutaj nie czarujemy, że, nie wiem, mamy jakieś cudowne strategie, jesteśmy kolejnym tam, nie wiem, Simoncem, który ma jakieś algorytmy, high frequency trading i tak dalej, nie, mamy proste jak konstrukcja cepa przepisy. Tylko że paradoks polega na tym, że to się najtrudniej sprzedaje. Bo skomplikowane rzeczy sprzedają się po prostu łatwiej.

Michał: Tak. I tym optymistycznym akcentem myślę, że zakończymy. Dzięki wielkie.

Mateusz: Dzięki serdeczne.

Artur: Dzięki.

Jacek: Dzięki.

Michał: Super cię było posłuchać, naprawdę.

Zakończenie

Na koniec jedno przemyślenie i kilka ogłoszeń.

Ktoś czepiał się w komentarzach pod poprzednim odcinkiem, że „te case study to reklama szkolenia Atlas Pasywnego Inwestora”. No przecież tego nie ukrywam! Tak – te odcinki to także reklama – przy czym dosyć specyficzna, bo nasi goście mówią zarówno o plusach, jak i minusach Atlasu.

To taka reklama, która nie wymaga od Was kupowania szkolenia, a może dać sporo wiedzy o tym jak do inwestowania podchodzą tak zwane „zwykłe osoby”. Nie spekulanci, nie traderzy, nie profesjonalni inwestorzy, lecz zwykli ludzie, którzy chcą inwestować w maksymalnie uproszczony sposób i bez poświęcania na to masy czasu.

I tak – szkolenie „Atlas Pasywnego Inwestora” jest świetną drogą na skróty dla wszystkich tych, którzy gotowi są zapłacić za dobrze przefiltrowany i uporządkowany materiał. Szkolenie jest dla tych, którzy nie chcą przekopywać się przez dziesiątki czy setki artykułów na ten temat i tracić czasu na szukanie odpowiedzi na proste i trudniejsze pytania.

Na część z podstawowych pytań dotyczących pasywnego inwestowania będziemy odpowiadać w ramach cyklu lajwów „Wieczory Pasywnego Inwestora”, który rozpocznie się już 29 marca 2023 roku. Zapraszam do zapisów na stronie https://atlaspasywnegoinwestora.pl/live

I skoro już tak reklamowo się zrobiło, to na koniec z przyjemnością informuję, że pracuję właśnie nad publikacją kolejnej książki finansowej – de facto kontynuacją „Finansowego ninja” w temacie inwestowania. Książka będzie miała tytuł „Po prostu kupuj”… i nie przestawaj inwestować. To dostosowane do polskich realiów tłumaczenie świetnej książki „Just Keep Buing”. Tak świetnej, że zdecydowałem się kupić prawa od jej wydania po polsku. Jeśli chcecie z wyprzedzeniem dowiedzieć się więcej, to zapraszam do zapisania się na newsletter na stronie PoProstuKupuj.pl.

A tymczasem bardzo dziękuję za wspólnie spędzony czas i życzę Ci skutecznego przenoszenia Twoich celów finansowych na wyższy poziom. Do usłyszenia!

Skąd pobrać podcast

Podcast dostępny jest dla Was w wielu miejscach:

• Na blogu – lista wszystkich podcastów
• W iTunes – dla użytkowników iPhone’ów i iPad’ów
• W serwisie Stitcher – pobierz aplikację Stitcher dla Androida i innych modeli telefonów
• W aplikacji Spotify
• W katalogu Zune
• W katalogu BlackBerry
• Poprzez specjalny RSS

A jeśli podoba Ci się podcast, to będę Ci bardzo wdzięczny, jeśli poświęcisz minutkę i zostawisz swoją ocenę oraz krótką recenzję w iTunes. Wasze głosy powodują, że mój podcast trafia do rankingów iTunes. Dzięki temu łatwiej jest do niego dotrzeć tym osobom, które jeszcze nigdy go nie słyszały. A na tym bardzo mi zależy 🙂

Oceń podcast “Więcej niż oszczędzanie pieniędzy” <–

Jeszcze raz bardzo Ci dziękuję za Twoje wsparcie i życzę Ci świetnego dnia! 🙂