WNOP 116: Jak wydać książkę z tradycyjnym wydawcą? Wyzwania i realia rynku książki + porady dla debiutujących autorów

 

To jest podcast „Więcej niż oszczędzanie pieniędzy” – odcinek 116. Dzisiaj z moim gościem rozmawiam o wyzwaniach, przed którymi stoją tradycyjni wydawcy książek w Polsce.

Witam Cię w 116. odcinku podcastu „Więcej niż oszczędzanie pieniędzy”. Ja nazywam się Michał Szafrański i w tej audycji przedstawiam konkretne i sprawdzone sposoby pomnażania oszczędności. Opowiadam, jak rozsądnie wydawać pieniądze i jak odważnie realizować swoje pasje i marzenia. Jeśli tylko szukasz odrobiny stabilizacji finansowej i emocjonalnej w swoim życiu, to ten podcast jest dla Ciebie.

Dzień dobry moim drogim Słuchawkom i Słuchaczom. W tym odcinku będę kontynuował temat wydawania książek, ale tym razem zaprosiłem osobę, która jest z drugiej strony rynku wydawniczego. Anna Zdrojewska-Żywiecka od ośmiu lat prowadzi swoje własne wydawnictwo i w tej chwili wydaje kilkadziesiąt książek rocznie. Ma bardzo obszerną wiedzę na temat tego, jak funkcjonuje rynek wydawniczy w Polsce i dzięki temu ta rozmowa będzie stanowiła doskonałą wręcz przeciwwagę dla poprzedniego, 115. odcinka podcastu, w którym występował Radek Kotarski, z którym rozmawiałem o self-publishingu. Myślę, że ta rozmowa pokaże Wam bardzo dobrze kulisy pracy takiego tradycyjnego wydawcy.

Ania odpowie na takie pytania: czy prowadzenie własnego wydawnictwa to naprawdę taki trudny biznes, jak wydawca pozyskuje nowe tytuły, jak w tej chwili wygląda rynek dużych dystrybutorów i czy naprawdę jest tak, że to oni dyktują warunki na rynku, ile procent z ceny okładkowej książki może zarobić autor, który współpracuje z tradycyjnym wydawnictwem i czy jest szansa na to, żeby w tym tradycyjnym modelu wydawania kiedyś zarabiał więcej pieniędzy. Zapytałem też Anię, jak ona sama zapatruje się na self-publishing. Czy to jest dla tradycyjnych wydawców fajna konkurencja, coś niezauważalnego, czy może duże zagrożenie? Ogólnie, jak wydać książkę? Podpytałem również o to, w jaki sposób debiutant, czyli ktoś, kto chciałby wydać swoją książkę, może współpracować z takim tradycyjnym wydawcą, jak przebiegają takie rozmowy, jak od kuchni wygląda proces takiej współpracy.

Zanim zaczniemy, to chcę się Wam przyznać, że niewiele brakowało, żeby to właśnie wydawnictwo Ani wydało książkę Finansowy ninja. Rozmawiałem z kilkoma wydawcami, Ania była w zasadzie ostatnim, który został na polu boju. Oczywiście ostatecznie zdecydowałem się książkę wydawać samodzielnie, ale spośród wszystkich wydawców Ania prezentowała najbardziej elastyczne i otwarte podejście i do końca zachęcała mnie do współpracy. I jako pierwsza pogratulowała mi świetnego wyniku wtedy, kiedy upubliczniałem moje dane sprzedażowe. Więc mam do niej olbrzymi szacunek. Wytrwałość, z jaką próbowała mnie zwerbować, była naprawdę niesamowita. I cieszę się, że w końcu mieliśmy okazję porozmawiać.

Od razu też zdradzę, że warto wytrwać do końca naszej rozmowy, bo tam ujawnimy jedną z niespodzianek wydawniczych, coś, co planujemy na tegoroczne Targi Książki w Warszawie.

Zapraszam serdecznie do wysłuchania naszej rozmowy.

 

Michał: Cześć, Aniu.

Ania: Cześć, Michale.

Michał: Zanim zaczniemy, przedstaw się, proszę, słuchaczom, powiedz, kim jesteś i co robisz.

Ania: Jestem tu trochę w roli adwokata diabła, ponieważ prowadzę tradycyjne wydawnictwo, jest to Grupa Wydawnicza Relacja, w której mamy dwa imprinty: Mamanię, w której od ponad ośmiu lat wydajemy książki dla rodziców i dla dzieci, oraz Relację, w której wydajemy głównie non-fiction, ale też i inne tytuły.

Michał: W tym drugim imprincie są chyba książki TED-owe, rozwojowe?

Ania: Tak. W Relacji taką naszą wielką dumą jest to, że jesteśmy polskim partnerem TED Books.

Michał: Skąd pomysł, by otworzyć własne wydawnictwo?

Ania: Do założenia wydawnictwa zainspirowała mnie książka Baby-Led Weaning, która ukazała się w 2008 r. w Wielkiej Brytanii. Ja w 2008 r. urodziłam córkę i bardzo denerwowałam się tym, jak moja córka je, że jest taka mała. I wtedy właśnie odkryłam metodę baby-led weaning, w której dzieci jedzą samodzielnie od samego początku. I odkryłam, że ta książka, pomimo że jest takim przebojem w Wielkiej Brytanii, nie ukazała się w Polsce. I od słowa do słowa po dwóch latach stałam się jej polskim wydawcą.

To jest oczywiście uproszczona wersja zdarzeń i mam nadzieję, że rozwiniemy ten temat. Bo kiedy zastanawiam się nad sobą jako wydawcą, to myślę, że stałam się nim dużo później. Ponieważ na początku był pomysł na wydanie jednej książki, natomiast odnalezienie pasji wydawniczej do wydawania wielu książek i współpracy z autorami nastąpiło później.

Michał: Od kiedy jesteś taką osobą, która przeszła od firmy jednoosobowej do większego wydawnictwa zatrudniającego pracowników?

Ania: Wydarzyło się to w ciągu półtora roku. Najpierw pojawiła się jedna pracownica, potem dwie. W tej chwili, oprócz mnie, w wydawnictwie jest sześć osób.

Michał: Ile książek już wydaliście, wydajecie rocznie, jaka to jest wielkość przychodów całego wydawnictwa?

Ania: Jak przygotowywałam się do naszego spotkania, to przejrzałam sobie bazę zgłoszonych numerów ISBN w Bibliotece Narodowej. To jest nieco ponad 200 numerów ISBN, które nadaliśmy książkom. W pierwszych latach wydawnictwa wydałam cztery książki, przez kolejne lata – po 10-12, a od dwóch lat – po ok. 50 tytułów rocznie.

Michał: To jedna książka tygodniowo! Jak to się przekłada na liczbę sprzedanych egzemplarzy książek albo na przychody?

Ania: Jeśli chodzi o przychody, to nasze wydawnictwo należy do pierwszej setki, ale to też jest kwestia tego, że rynek książki jest po prostu mały. Mieścimy się w średniej puli wydawnictw, mamy przychody powyżej trzech milionów złotych.

Michał: To można powiedzieć, że i ja jestem średnim wydawcą…

Ania: Tak, aczkolwiek te trzy miliony, zdaje się, zbierałeś przez dwa lata.

Michał: To jest prawie pięć milionów przychodów przez półtora roku. Dwa miliony były przez pierwsze pół roku i ok. 2,8 mln zł – w kolejnym.

Ania: Super, to imponujący wynik. Gdybyś należał do Polskiej Izby Książki, do której ja również nie należę, to znajdowałbyś się w dolnej części środkowego przedziału.

Michał: Jak te przedziały wyglądają, tzn. jak dzisiaj definiuje się małego, dużego i średniego wydawcę?

Ania: To zależy od metodologii, ale można powiedzieć, że duży wydawca jest powyżej 50 milionów.

Michał: Jeszcze trochę mi brakuje. Powiedziałaś o 50 tytułach rocznie, więc od razu ciśnie mi się pytanie, w jaki sposób pozyskujesz dzisiaj te tytuły? Ile z nich wydawanych jest na licencji, czyli książki autorów zagranicznych, a ile pisanych przez Polaków?

Ania: Ok. 30% autorów to są autorzy polscy, przy czym ponieważ wydajemy dużo książek dla dzieci, które są tytułami w dłuższych seriach, to jeśli chodzi o udział polskich autorów tytułowo w sprzedaży, to on jest niższy.

Michał: Czy jest taka reguła, że sprzedaje się więcej egzemplarzy autorów importowanych?

Ania: Jest różnie, wszystko zależy od danego segmentu rynku. Powiedziałabym, że Polacy lubią czytać polskich autorów. My mamy dużo takich przykładów sukcesów polskich autorów.

Michał: Porozmawiajmy o tych zagranicznych. W jaki sposób pozyskuje się książkę zagranicznego autora? Czy trzeba się skontaktować z autorem, czy z wydawcą, który wydawał go w macierzystym kraju? Czy są jakieś agencje, które tym się zajmują? Jak to w praktyce wygląda?

Ania: Opowiedzmy najpierw trochę o strukturze rynku. W Polsce w zasadzie nie istnieją agencje literackie, które reprezentują autorów. Pojawiają się takie agencje, które próbują to robić i na mniejszą skalę coraz lepiej im się to udaje, jednak na rynku anglosaskim model agencyjny jest bardzo silny. To jest taki model, w którym autor, zanim zgłosi się do wydawnictwa – wydawnictwa często w ogóle nie przyjmują propozycji od autorów – poszukuje agenta / agencji, która będzie go reprezentować w kontaktach z wydawnictwem. I zależnie od tego, jaką umowę podpisze, później prawa do danej książki zostają albo przy wydawcy – poniekąd podobnie jest też w innych krajach zachodnich – albo przy agencji. Ale z kolei czasami wydawnictwo jest reprezentowane przez agencję, więc jest to taki system naczyń połączonych.

Michał: Czyli nie ma jednej reguły. Czasami tych praw trzeba po prostu szukać.

Ania: Tak. Czasami to jest taki długi łańcuszek, zanim dojdzie się do właściciela praw. Bo duża agencja albo duże wydawnictwa mają też agencje współpracujące, które reprezentują ich interesy na rynku bądź samej Polski, bądź Europy Środkowo-Wschodniej. Więc przy takim najdłuższym łańcuchu to jest agencja polska, zagraniczna i autor albo wydawca i dopiero autor, więc jest to bardzo długa droga.

Michał: Czy zdarzało Ci się wydawać książki self-publisherów zagranicznych na polskim rynku?

Ania: Niedługo będę miała taką przyjemność.

Michał: Ale takich doświadczeń jeszcze nie miałaś?

Ania: Nie, ale trafiają się takie książki w katalogach. One są reklamowane jako sukcesy self-publisherów, zawsze są reprezentowane przez agencje.

Michał: Co jest dzisiaj najtrudniejszą rzeczą w biznesie wydawcy z Twojej perspektywy na bazie Twoich ośmioletnich doświadczeń?

Ania: Ja patrzę na to z dwóch stron: jako wydawczyni i jako kulturoznawczyni. Myślę, że od strony biznesowej największym problemem na rynku polskim są zatory płatnicze. Ale to są takie problemy, które nie tylko dotyczą rynku książki, ale na rynku książki, który jest mały, są szczególnie dotkliwe, i które zresztą doprowadziły do upadku niektórych podmiotów. Nawet nie tyle to, że szło im słabo, tylko słabo ściągali gotówkę. Ale myślę, że w takim szerokim ujęciu to są przede wszystkim takie zmiany kulturowe, które zachodzą, czyli de facto książka konkuruje z innymi typami spędzania czasu i często przegrywa. To są takie największe problemy stojące przed wydawcami.

Michał: Czy wpływa to na znaczące zmniejszenie sprzedaży, np. na przestrzeni tych ośmiu lat? Czym to się objawia? Bo mówi się, że ten problem ze spadkiem czytelnictwa istnieje. Na ile to jest zmierzone i znajduje odzwierciedlenie w danych sprzedażowych wydawnictw? Bo te dane nie są jakoś ogólnodostępne i jeśli ktoś chce się tego dowiedzieć, musi głęboko poszperać.

Ania: Moje wydawnictwo jest wydawnictwem rosnącym, więc zdecydowanie takiego bezpośredniego wpływu nie ma. Są wydawnictwa, które zaliczyły mocne spadki w ostatnich latach, ale one były zakładane w latach 90., potem niespecjalnie odnalazły się w zmianach kulturowych. Nie chcę podawać konkretnych nazw, bo może jeszcze one się odbiją, ale są też takie wydawnictwa, które sobie świetnie radzą, przy czym już nie do końca zarabiają na wydawaniu, co na sprzedaży. Więc z mojej perspektywy trudne do oddzielenia jest to, co jest zachowaniem przychodów w oparciu stricte o pracę wydawniczą, a co jest związane z tym, że coraz częściej mamy do czynienia z czymś takim, co nazywa się koncentracją pionową, tzn. podmioty pomiędzy różnymi etapami produkcji i sprzedaży wchodzą w różnego rodzaju grupy kapitałowe.

Michał: Czyli konsolidują te kilka rodzajów działalności w jednym miejscu.

Ania: Są takie przykłady, gdzie dystrybutor tworzy wydawnictwo, ale też i takie, gdzie wydawca staje się właścicielem sieci księgarni. Mamy takie dwa przykłady na rynku, gdzie wydawcy są zaangażowani w budowę dwóch sieci księgarskich.

Michał: Kto to jest?

Ania: Jest Bookszpan, BookBook, gdzie mamy wydawców takich jak Sonia Draga, Prószyński. Oni inwestują w te dwa podmioty oddzielnie.

Michał: Próbuję dojść do tego, na ile ten spadek czytelnictwa to mit, a na ile jest to w pewnym sensie zestaw zaniechań, który pojawił się po stronie takich wydawców, którzy mieli ugruntowaną kiedyś pozycję. I drugie zjawisko, o którym się mówi, czyli wyhodowali sobie dosyć silną dystrybucję, która dzisiaj w pewnym sensie dyktuje warunki współpracy małemu wydawcy, który w pewnym sensie jest między młotem a kowadłem, z jednej strony musi dbać o to, by cały czas wprowadzać na rynek nowe tytuły, zdobywać nowych autorów i płacić im w taki sposób, aby byli oni zadowoleni ze swojej pracy, a z drugiej – mamy realia rynkowe, które powodują, że ma on niewiele pieniędzy do rozdysponowania.

Jest taka zasadnicza różnica, o której nie powiedzieliśmy przy obrotach, przedstawiając przychody Twoje i moje, że Ty podajesz przychody, które są de facto pomniejszone, bo sprzedajesz w cenach hurtowych do dystrybutorów, a ja podaję przychody wynikające ze sprzedaży detalicznej. Gdybym ja swoją książkę sprzedawał przez tradycyjne wydawnictwo, to pewnie te moje przychody byłyby o połowę niższe.

Ania: Tak, bo Twoje przychody uwzględniają ceny okładkowe i koszty dystrybucji. Ja podając przychody, podaję uwzględniając cenę, w których książki są faktycznie sprzedawane bądź do czytelników bezpośrednio – bo też taka sprzedaż istnieje – bądź za pośrednictwem dystrybutorów poprzez księgarnie do czytelników.

Michał: Jaki to jest przedział procentowo?

Ania: Ok. 50%. Można powiedzieć, że połowa ceny książki to jest koszt dystrybucji. To oczywiście waha się, ale to nie są duże różnice, chociaż mogą być znaczące w ostatecznym rozrachunku. Pamiętajmy, że tam też są ludzie, którzy zarabiają i wykonują swoją pracę, więc po drodze mamy tego dystrybutora, który znowu też tak dużo dla siebie nie zostawia, bo ma duże parcie ze strony księgarza. Księgarz, jeżeli jest księgarzem internetowym, to w dużej mierze dzieli się swoim procentem z czytelnikiem, bo obniża cenę, a jeżeli jest księgarzem tradycyjnym, to ma duże koszty prowadzenia działalności, a poza tym też niejednokrotnie dzieli się tym rabatem, który dostał od hurtownika czy dystrybutora.

Michał: Czy wiesz, jakie są te procenty podziału pomiędzy dystrybutorem, sprzedawcą końcowym a księgarnią? Powiedzieliśmy, że połowa to są koszty dystrybucji w całości.

Ania: Jeśli chodzi o księgarnie, to one mają w tej chwili bardzo duże rabaty, które sięgają 40%. Bo na tym rynku też istotne jest to, w jakim terminie ktoś zapłaci, czy to jest komis, czy sprzedaż. Tak przypuszczam, bo nie współpracuję z księgarniami naprawdę bardzo staroświeckimi, ale nawet te tradycyjne, z którymi współpracuję, są nowoczesne w znaczeniu myślenia o książce. Ale jestem przekonana, że są takie księgarnie, w których księgarz dostaje 30%. Wiadomo, że słabo płaci i z opóźnieniami, ale jeszcze jest, więc się go wspiera.

Michał: Komis to jest wstawianie książek w komis. Czy stanowi to mniejszość na rynku, czy to jest porównywalne z taką tradycyjną sprzedażą z fakturą, z jakimś konkretnym terminem płatności?

Ania: W przypadku sprzedaży w moim wydawnictwie, to powiedziałabym, że w tej chwili ok. 30% naszej sprzedaży oparte jest o model konsygnacyjny, w którym raporty sprzedaży są po jakimś czasie.

Michał: I wtedy dopiero następuje rozliczenie, czyli de facto wstawiasz swój towar, licząc na to, że ktoś go sprzeda, jak go nie sprzeda, to po jakimś czasie przyjmujesz go z powrotem.

Ania: Tak.

Michał: Jakie są typowe terminy płatności? Powiedziałaś o tych zatorach płatniczych, czyli niepłaceniu faktur w terminie. Czy mówiąc „zatory płatnicze”, masz na myśli faktury wystawiane z długim terminem płatności?

Ania: Ja mam na myśli przede wszystkim te, które nie są płacone w terminie, czyli przeterminowane, bo po kilku latach istnienia wydawnictwa udało nam się zbudować jakąś taką bazę zaufania, która pozwala nam na to, abyśmy byli w stanie utrzymywać dłuższy termin płatności dla dystrybutorów czy hurtowni. To wynika z tego, że część księgarni płaci wcześniej, część drukarni pozwala nam zapłacić w dłuższym terminie. Więc to by się bilansowało, gdyby nie to, że pomimo tych długich terminów jest niska kultura płatności. I to jest taki łańcuszek. Jeżeli nie dostajemy pieniędzy, to nie jesteśmy w stanie zapłacić w terminie itd.

Michał: Co rozumiesz przez długi termin płatności na fakturze?

Ania: To jest powyżej 90 dni. Bo ustawodawca nakłania nas do tego, żebyśmy te 90 dni traktowali jako nieprzekraczalną granicę. Niestety na rynku książki jest to granica minimalna. Myślę, że nowe wydawnictwo cieszyłoby się bardzo, gdyby dostało 90-dniowy termin płatności. My mamy też krótsze, ale w branży słyszę nawet o 180 dniach.

Michał: Masakra, pół roku oczekiwania i to oczekiwania „regulaminowego”, a mówisz o tym, że te płatności są również przeterminowane…

Ania: Bywają też takie płatności, które nigdy nie zostaną uregulowane. One są od firm, które upadają.

Michał: A nawet duzi dystrybutorzy upadają. Co Twoim zdaniem musiałoby się stać, żeby to się zmieniło? Czy jest w ogóle jakaś nadzieja dla wydawców, że ta sytuacja się kiedyś poprawi?

Ania: Myślę, że musiałoby pojawić się więcej gotówki na rynku, bo widać, że podmioty, które dobrze obracają gotówką, takie jak niektóre księgarnie internetowe czy hurtownie, które współpracują z internetem, gdzie ta gotówka jest od razu, płacą terminowo i w dosyć krótkich terminach. Problemem jest sprzedaż w sieciach i w tzw. kanale nowoczesnym, czyli w takich miejscach jak Biedronki, stacje benzynowe, czyli takie nietypowe miejsca.

Michał: Tam jednostkowy wolumen pewnie jest dosyć mały, a z kolei te koszty dystrybucji towaru są większe. Czy to jest powód?

Ania: Wolumen sprzedaży jest tam bardzo dobry, ale rynek książki spotyka się tam z tym, że te sieci w Polsce są przyzwyczajone do tego, że dostają bardzo długie terminy płatności. I to jest taka patologia już spoza rynku książki. Po prostu w Polsce tak jest, że płaci się późno i jeszcze nie w terminie.

Michał: Więc dosyć czarny obraz się rysuje, bo szansa na jego zmianę jednak nie wygląda tak różowo.

Ania: Tak, aczkolwiek powiedziałabym, że to nie jest problem, który dotyczy tylko rynku książki i że prawdopodobnie muszą mierzyć się z nim wszyscy przedsiębiorcy w Polsce.

Michał: Jakie są plusy tego modelu dystrybucji? Bo jednak w nim sprzedajecie.

Ania: To jest model, który jest trudny, kasa jest późno, jest ryzyko, że się jej w ogóle nie dostanie, że dany podmiot upadnie. Ale jednak to jest taki model dystrybucji, w którym książka może trafić naprawdę bardzo szeroko, i to taka, która nie sprzeda się od razu. Teraz to się zmienia, ale przez długi czas było tak, że czytelnik podejmował decyzję o tym, jaką książkę kupi, dopiero na miejscu w księgarni. Z perspektywy mnie jako wydawcy bardzo ważne jest, żeby ta książka czekała na czytelnika w miejscu, w którym on się będzie zastanawiał, czy ją kupić.

Michał: Nawet nie tylko zastanawiał, tylko jest taki problem, że jeżeli autor jest bardzo aktywny w zakresie promocji książki, a wydaje w tradycyjnym modelu wydawniczym, to zachęca do pójścia do księgarni, i jeżeli potencjalny kupujący tam pójdzie, a tej książki nie będzie, to do sprzedaży nie dojdzie. Więc ta szeroka dostępność jest absolutnie kluczowa. Wiem, jak zaczynałaś z dystrybucją, i myślę, że to jest taka bolączka każdego nowego wydawcy, że w zasadzie on nie dostanie dobrych warunków, jeżeli jest debiutantem na rynku. Jak zaczynałaś tę swoją współpracę z dystrybutorami? Jak się ją buduje i jak walczy się o jak najlepsze warunki? Jak to było w przypadku Mamanii?

Ania: To była walka. I to też pokazuje, jak trudno jest zbudować sieć dystrybucji, która działa. Jednak ja też patrzę z pewną empatią na dystrybutorów i dziś trochę lepiej to rozumiem, ale wtedy było mi bardzo trudno. Bo kiedy miałam jedną, a potem dwie książki, to nie byłam podmiotem, z którym warto rozmawiać, tym bardziej że jedna z tych książek, która do dziś rozniosła się w kilkunastu tysiącach egzemplarzy, to W głębi kontinuum, która po raz pierwszy ukazała się w latach 70. I przekonanie dystrybutorów do tego, że to jest książka, po którą ludzie będą chcieli sięgnąć po 40 latach… było aż śmieszne. Ale to ty wiesz, co jest w tej książce, jaka jest jej wartość i z czym idziesz do ludzi. I kiedy mają wstawić na półkę książkę sprawdzonego autora lub wydawnictwa, a taką, która ukazała się pierwszy raz w latach 70., i jakaś obca baba mówi, że ona się sprzeda, to myślę, że pewne decyzje podejmuje się racjonalnie.

I nie ukrywam, że przebicie się z pierwszymi książkami do dystrybutorów nie było łatwe. Jest taki dystrybutor „Motyle Książkowe”, który współpracuje właśnie z takimi małymi wydawnictwami, i pierwsze raporty sprzedaży od niego były bardzo niskie, a ja już w tamtym czasie sprzedawałam tamtej książki bardzo dużo. Oczywiście to nie jest 55 tys. egzemplarzny Finansowego ninja, ale pierwszy nakład rozszedł się w pół roku – około 3000 egz., ponieważ po prostu skierowałam swoje kroki do sprzedaży internetowej, gdzie książkę odnajdowali sami czytelnicy, oraz zwróciłam się też do klubów mam i do takich miejsc, gdzie byli liderzy opinii i oni w te książki uwierzyli. Tak jak ja wiedzieli, że jest taka potrzeba. I w ten sposób rozchodziły się nasze pierwsze książki.

Michał: Powiedziałaś, że uderzyłaś do kanału internetowego. Czy rozmawiałaś bezpośrednio z jakimiś księgarniami internetowymi, czy w jakiś inny sposób?

Ania: Od razu otworzyłam swój sklep internetowy.

Michał: Czyli sprzedawałaś u siebie – sprzedaż bezpośrednia.

Ania: I jeśli chodzi o internet, to książki też sprzedawały się za pośrednictwem księgarni internetowych, ale poprzez tego małego dystrybutora. Potem tę sprzedaż zauważyły inne podmioty. Bo jak już książki zaczęły dobrze rotować, to pojawiły się miejsca sprzedaży, które były zainteresowane. Ale faktycznie w pierwszym okresie po prostu kolędowałam po księgarniach, po sklepach z różnymi rzeczami dla dzieci. I w ten sposób te pierwsze książki, takie stricte rodzicielskie, w tym książka Bobas lubi wybór się sprzedawały. Te idee się wtedy przewijały i to od niszy do spopularyzowania tego typu treści.

Michał: Czyli początki bardzo trudne. Powiedziałaś, że w pewnym momencie dystrybutorzy zauważyli, że książki rotują. Czy to znaczy, że oni sami wyłapują takie pozycje, które się sprzedają? Czy raczej tam trzeba jednak pukać cały czas i się przypominać?

Ania: Ja pukałam cały czas do dystrybutorów i ciągle słyszałam, że „nie”. Moment przełomowy wyglądał tak, że ten mały dystrybutor też współpracował z dwoma dużymi dystrybutorami i jeden z nich w pewnym momencie powiedział: „No to może przejdziemy na bezpośrednią współpracę”. Potem znalazłam dystrybutora, który zaczął wstawiać nasze książki do Empiku, ale on upadł po ok. ośmiu miesiącach współpracy. Pojawił się też trudny moment na rynku, bo zaraz po tym jak założyłam swoje wydawnictwo, wszedł pięcioprocentowy VAT na książki, który wprowadził bardzo duży chaos. I ten dystrybutor nie wytrzymał tego zawirowania, bo tam miał jeszcze taki okres przejściowy, więc były zwroty, dostawy, zwroty itd., i zawinął się.

Wtedy dla mnie to była bardzo duża kasa, bo dosyć szybko trafił mi się tytuł, który miał duży potencjał bestsellera. Mieliśmy na koncie kilka tytułów z segmentu rodzicielskiego, książka Bobas lubi wybór już się rozchodziła, ale niestety mieliśmy tego fatalnego dystrybutora do Empiku, który wziął dużo książki Poradnik dla zielonych rodziców, wykazał sprzedaż, ale nigdy nie zapłacił, więc to było kilkadziesiąt tysięcy złotych w plecy na poziomie początkującego wydawnictwa, co dla mnie wtedy było bardzo bolesne.

Więc czy to jest łatwy biznes? To jest to bardzo ciekawy biznes i dlatego też mam taki problem z mówieniem, jak to się zaczęło. To jest taka ładna historia, ale tak naprawdę żeby powiedzieć o sobie, że jestem wydawcą i coś na ten temat wiem, to musiało minąć kilka lat, wiele różnych spotkań, doświadczeń, które sprawiły, że dzisiaj jesteśmy wiarygodnym partnerem dla TED Books. Bo to są takie doświadczenia, które sprawiają, że dopiero się uczysz, komu zaufać, kiedy wycofać pieniądze. To kształtuje Ciebie jako przedsiębiorcę i wydawcę.

Michał: Tak, jest zasadnicza różnica między osobą, która chce wydać jedną książkę, a tą, która żyje z wydawania książek systematycznie. Polega ona na tym, że Ty popełniasz w tej chwili dużo mniej błędów niż na początku. Może nie tyle błędów związanych z Twoim działaniem, co tych związanych ze współpracą z podmiotami, którym gdzieś tam podwinęła się noga, a Ty niewystarczająco szybko zareagowałaś.

Ania: Mogę się pochwalić, że nie straciłam złotówki na upadku Matrasa, więc tamto doświadczenie wiele mnie nauczyło.

Michał: Jacy są dzisiaj najwięksi dystrybutorzy na rynku?

Ania: Azymut, który jest z grupy PWN, Platon, który w tej chwili połączył się z Empikiem. Jest też Olesiejuk. To są takie trzy główne podmioty, plus bardzo dynamicznie rozwijający się dystrybutor Ateneum. Jest jeszcze kilku innych, działających głównie regionalnie.

Michał: Czy Empik funkcjonuje jako dystrybutor, czy połączył siły z Platonem?

Ania: Tak, połączył się z Platonem.

Michał: Czyli funkcjonują razem?

Ania: Ten proces trwa.

Michał: A potęga, jeśli chodzi o sprzedaż internetową? Bonito, Aros?

Ania: Bonito i Aros to jest jedna firma.

Michał: Nie wiedziałem, to tak jak Media Markt i Saturn – to też jest jedna firma, a nam się wydaje, że oni ze sobą konkurują.

Ania: To nie jest żadna tajemnica, Empik i Smyk to też przez długi czas była jedna firma.

Michał: Powiedziałaś, że praktycznie od początku miałaś swój własny sklep internetowy. Na ile jest on istotny w Twoim biznesie, jak duża sprzedaż w tej chwili przez niego przechodzi? Dlaczego Twoim zdaniem tak mało wydawców rzeczywiście stawia na sprzedaż bezpośrednią? To jest coś, co zdecydowanie odróżnia tradycyjnych wydawców od self-publisherów.

Ania: Tak, to jest bardzo duża różnica. Myślę, że my na tle innych wydawców mamy stosunkowo spory wolumen sprzedaży w stosunku do obrotów, jeśli chodzi o własną sprzedaż. To jest kilkaset tysięcy rocznie. 10-12% pochodzi z naszej sprzedaży własnej i też inwestujemy w ten kanał. Jeśli chodzi o nasze wydawnictwo, to on do pewnego momentu nie mógł się zwiększać ze względu na możliwości logistyczne, bo my bardzo długo mieliśmy własny magazyn, co było blokujące.

Michał: Pakowanie książek, wysyłka jednostkowa…

Ania: … i koszty wynajmu przy powierzchni magazynowej. Więc cała sfera związana z logistyką i inwestowanie w ten kanał bez możliwości zaspokojenia potrzeb czytelników, promocji tego kanału, moim zdaniem jest błędem. Bo zarówno dla czytelnika kupującego w internecie, jak i dla każdego kupującego w sklepach internetowych kluczowe jest to, żeby książka dojechała szybko. Sklep w zasadzie musi być przezroczysty. Obsługa musi być sprawna. I my w tej chwili jesteśmy w stanie taką obsługę zapewnić oraz doinwestowywać ten kanał. Ale wielu wydawców nie jest w stanie tego zrobić, bo np. mają stare oprogramowanie sklepowe, bo postawili na to, że ich strona raczej komunikuje wydarzenia niż jest stroną sprzedażową. Więc ja bym tego nie oceniała jednoznacznie jako coś złego, to są po prostu indywidualne wybory.

Ale rzeczywiście jest też taki problem związany z tym, że my nie chcemy konkurować z miejscami, w których sprzedajemy książki. Nie konkurujemy ceną, tzn. nasze książki na naszej stronie są tylko nieco tańsze niż ceny okładkowe. Nasi czytelnicy wiedzą, że mamy takie świetne promocje dwa razy do roku i oprócz tego różnego rodzaju dedykowane akcje sprzedażowe, czasami coś fajnego dorzucamy, fajnie pakietujemy, ale działamy tu raczej kreatywnie, bo nie zależy nam na tym, by być najtańszym miejscem z książką.

Michał: To by była konkurencja bezpośrednio dla kanału sprzedaży, a na relacjach z nim musi Wam bardzo zależeć, jeśli planujecie szerokie dotarcie. Bardzo wielu wydawców narzeka na te długie terminy płatności i ten kanał bezpośredni jednak daje szansę na to, że te pieniądze są natychmiast, w zasadzie z góry zapłacone, bo klient płaci przy składaniu zamówienia, chyba że zamawia za pobraniem. Z drugiej strony myślę, że w przypadku takich wydawców jak Ty, gdzie ta sprzedaż osiąga poziom kilkudziesięciu czy kilkunastu procent, to daje też pewną przewidywalność. W przypadku gdy duży dystrybutor ma problemy z płatnością, to przynajmniej wiecie, że jesteście w stanie zapewnić jakiś minimalny poziom funkcjonowania wydawnictwa, przez to, że macie również sprzedaż bezpośrednią.

Ania: Tak, my jesteśmy w stanie też modyfikować, dodać jakąś promocję. Ale to nie jest tak, że wydawcy nie inwestują, bo zaczęliśmy od tego, że jest ta konsolidacja pionowa, w której wydawcy inwestują w kanał sprzedaży, zakładają własne księgarnie, także stacjonarne.

Michał: Przejdę do drażliwego tematu, tj. zarobków autorów, szczególnie w kontekście zderzania tradycyjnego wydawcy z self-publishingiem. Ile tak realnie jest wstanie zarobić autor z ceny okładkowej książki, którą wydaje z tradycyjnym wydawcą?

Ania: Kilka procent, a 10% to jest już taka stawka dla znanych autorów.

Michał: Czy to jest cena okładkowa brutto, netto?

Ania: Netto. My akurat stosujemy taki system, w którym na początku życia książki na rynku, czyli do iluś sprzedanych egzemplarzy, procent jest nieco niższy, a wzrasta w miarę sprzedaży.

Michał: Dlaczego akurat tak?

Ania: Gdyż w pierwszym okresie wprowadzania książki na rynek najwięcej inwestujemy też w promocję, a później już koszty przypisane do pojedynczego egzemplarza dla nas maleją i jesteśmy w stanie podzielić się większą częścią tego tortu z autorem.

Michał: Co musiałoby się stać, żeby wynagrodzenie w tradycyjnych wydawnictwach dla autorów wzrosło np. dwu- lub trzykrotnie?

Ania: Myślę, że tacy autorzy muszą się udać do Radka Kotarskiego, który był Twoim gościem w poprzednim podcaście i obiecuje takie wyniki. Bo w gruncie rzeczy to rozbija się w dużej mierze o to, że to nie jest niska stawka, tylko sprzedaż jest w Polsce dosyć niewielka. W związku z tym te kwoty, które otrzymują autorzy, nie są duże.

Stawki w Polsce nie odbiegają jednak od stawek np. w Wielkiej Brytanii. Jak czytam o sytuacji autorów książek dziecięcych we Francji, to w Polsce my płacimy autorom dużo więcej niż francuskie wydawnictwa. Więc z mojej perspektywy jako tradycyjnego wydawcy, jeżeli nadal mamy taki podział, w którym jest tyle ogniw i się tego łańcucha nie skraca i naszym celem jest szerokie dotarcie, to uważamy, że ludzie, którzy sprzedają nasze książki u dystrybutorów, potem w księgarniach, też powinni otrzymywać wynagrodzenia, i to po prostu tyle mniej więcej zostaje dla autora.

Michał: Nie traktuję tego jako zarzut, tylko się zastanawiam. Kiedyś wydawałem książkę z tradycyjnym wydawcą. Co prawda było to 22 lata temu i pamiętam stawkę, którą miałem jako autor, wynosiła ona 23% ceny okładkowej książki. Wtedy rynek wyglądał zupełnie inaczej, prawdopodobnie dystrybutorzy nie mieli też tak mocnej pozycji i książki nie były tak dyskontowane jak w tej chwili, przez dłuższy czas ta książka miała w miarę stałą cenę. I zderzenie z tym, ile dziś autor może otrzymać, było dosyć bolesne. Czyli mówisz, że autorzy książek w Wielkiej Brytanii, Francji, USA też mogą liczyć na te poziomy do 10% z ceny książki?

Ania: Tak, przy czym chciałabym zwrócić uwagę na to, że w Polsce nie są w stanie osiągnąć takich stawek. Tak naprawdę stawki w okolicach 8% są dobre, 10% to kiedy autor dużo od siebie wnosi. Autor ma jakąś określoną cenę, która jest nadrukowana na książce, albo np. w umowie, jak np. u nas, pojawia się informacja, że wydawca informuje autora o zmianie ceny, wtedy autor wie, ile z tego zarobi – jeżeli książki sprzedają się, mają potencjał na rynku.

Michał: Co robicie, żeby autor był dobrze poinformowany o liczbie sprzedanych egzemplarzy, tzn. w jaki sposób przedstawiacie raporty sprzedażowe autorowi?

Ania: U nas raporty sprzedaży są bardzo wystandaryzowane. Są dostarczane dwa razy do roku. Znajdują się tam informacje na temat tego, ile egzemplarzy zostało sprzedanych, jaka była cena okładkowa, czasami ceny różnią się w zależności od tego, czy to jest oprawa miękka czy twarda, więc to wszystko w takim raporcie się znajduje. Jeżeli są to książki zagraniczne, to są jeszcze kursy walut. Ale z grubsza po takich informacjach możesz wiedzieć, czy ten okres był dla Ciebie udany, czy nie.

Michał: Taka wątpliwość, która pojawia się na grupach na Facebooku, na których są autorzy, to jakie autor ma możliwości w zakresie weryfikacji tego, czy wydawnictwo przedstawia mu prawdziwe dane. Czy tu się da coś zrobić, zweryfikować, czy po prostu wszystko jest oparte na zaufaniu?

Ania: Patrząc realistycznie, to myślę, że w dużej mierze to jest oparte na zaufaniu. Wprawdzie pojawiają się takie zapisy w umowach – i my takie umowy podpisujemy bez problemu – w których właściciel praw, czyli autor, agencja, ktoś, kto tego autora reprezentuje w umowie, zastrzega sobie prawo do audytu, oczywiście z takim zastrzeżeniem, że koszty audytu w przypadku zgodności ksiąg ponosi ten autor sprawdzający. Jednak faktycznie opiera się to w dużej mierze na zaufaniu, bo koszty takiego audytu są bardzo duże i nie ukrywajmy, że jeżeli pojawia się ze strony autora potrzeba przeprowadzenia u wydawcy audytu, to jest to już taka sytuacja, w której sytuacja stanęła na ostrzu noża.

Michał: Czyli albo ufamy, albo nie ma co współpracować. Chciałbym usłyszeć Twoją opinię jako wydawcy na temat tego, jak zapatrujesz się na self-publishing? Widziałaś sukces Finansowego ninja, byłaś jedną z nielicznych osób, które są wydawcą i pogratulowały tego sukcesu, więc było mi miło. Chciałbym, abyś oceniła z Twojej perspektywy plusy, minusy, zastanowiła się, co może być dobre dla rynku książki wydawanej w modelu self-publishingowym, a kiedy jest to nie do końca dobre?

Ania: Myślę, że self-publishing jest już takim elementem rynku książki, który zadomowił się w Polsce. Twój sukces pokazuje, że w tym modelu można zarobić. Nie mam takiego poczucia, że jak u Ciebie czy innych wydawców sprzedaż rośnie, to u mnie spada.

Michał: Zgadzam się z tym, bo raczej wszyscy pracujemy na to, żeby ludzie czytali książki.

Ania: Na pewno inaczej dociera książka, która jest bardzo konkretnie stargetowana i informacja o niej jest intensywnie przekazywana, a inaczej docierają książki np. dla dzieci. To są zupełnie różne rynki. I w modelu self-publishingowym na pewno bierzesz na siebie też sprzedaż. Chociaż są np. modele hybrydowe, jednak moim zdaniem one się nie sprawdzają. Jeżeli już masz robić self-publishing, to weź na siebie wszystko, bo tylko wtedy zarobisz. Taka jest moja opinia. De facto zarabiasz na sprzedaży, bo bierzesz po prostu wszystkie części tego tortu.

Michał: Autor staje się tym pionowym integratorem, bo w zasadzie ma wszystko u siebie.

Ania: Tak, dokładnie, czyli prawdopodobnie jako autor masz to swoje wynagrodzenie. Ty, Michał, jako finansowy ninja, jako influencer wziąłeś do tego jeszcze wynagrodzenie za promocję, za bycie wydawcą i jako sprzedawca, czyli de facto zebrałeś wynagrodzenia tych wszystkich osób, firm, które gdzieś po drodze by się pojawiły. Więc te wszystkie pozostałe elementy sprawiły, że masz taki dobry wynik finansowy, a tym, co jeszcze na niego wpłynęło, jest to, że na pewno przekonałeś swoich czytelników do tego, żeby ta cena była u Ciebie taka wysoka. Więc myślę, że to złożyło się na finansowy sukces Finansowego ninja. Myślę, że osoby, które mają ciekawe pomysły docierające do określonej niszy, branży, realizujące się w modelu self-publishingowym, mają dużą szansę na sukces.

Michał: Czy self-publishing coś zmienia na tradycyjnym rynku wydawniczym? Czy widzisz jakiś wpływ self-publisherów na tradycyjny rynek wydawniczy?

Ania: Nie, nie widzę.

Michał: Ja uważam, że za mało tego jest, żeby to mogło mieć jakieś realne przełożenie. Moim zdaniem self-publishing zmienia rzeczywistość, ale tylko tych konkretnych self-publisherów. Czyli jeżeli ktoś zdecydował się na samodzielne wydawanie książki i zarobił na tym sporo pieniędzy, to jego rzeczywistość na pewno to zmienia, tak że widzi sens w kontynuowaniu tego kierunku.

Ania: Chociaż oczywiście można zastanowić się, czy wszyscy self-publisherzy dobrze zrobili, że poszli w ten nurt. Być może osiągnęliby większy sukces, poprawiając swoją książkę. Bo często jest ten problem, że decyzja o self-publishingu jest wynikiem pewnej negatywnej sytuacji, bo np. książka została odrzucona przez tradycyjnego wydawcę.

Self-publishing z perspektywy wydawcy jest pewnym wentylem, bo liczba propozycji wydawniczych jest ogromna. Jakość tych propozycji wydawniczych często jest bardzo niska i myślę, że dla takich osób, które nie są w stanie się rozwijać, to buduje taki stereotyp self-publishingu, że tam są różne straszne rzeczy, które mają wprawdzie ISBN, ale jakość tego jest bardzo niska. Dla nas wydawców jest ulgą, że Ci ludzie poszli w self-publishing.

Michał: Chociaż jest trochę wydawców, którzy z nadziei takich osób zrobili sobie pożywkę dla swojego biznesu, w tym sensie, że jest model pośredni – nazywa się to chyba vanity press – w którym autor przychodzi do wydawnictwa, ono mówi, że go chętnie wyda, pod warunkiem że autor wyłoży pieniądze na stół i pokryje „część kosztów”. W praktyce okazuje się, że taki autor pokrywa w zasadzie całe koszty wykonania konkretnego nakładu.

Ania: Tak. Albo nawet to są wyjątkowo duże koszty. Ja mam problem z nazywaniem tego wydawnictwem. Niewątpliwie jest to jakaś forma pośrednia. Z jednej strony może być to uczciwy biznes, jeżeli to jest klarownie wyłożone i autor rozumie, na co się godzi. Jednak w mojej opinii autorzy często nie mają tej świadomości, na co się decydują, są mamieni tym, że książka jest widoczna w wielu różnych miejscach, a de facto jest widoczna tylko w internecie. Obróbka jest często na bardzo niskim poziomie, autorzy są rozczarowani, co rykoszetem trafia w taką tradycyjną branżę wydawniczą, bo w ten sposób postrzegani są wydawcy, też tacy, którzy nie wydaliby tego typu książek nawet za ciężkie pieniądze, bo nie są to książki, które powinny być wydawane szeroko. Są wydawnictwa, które żerują na tym, że ktoś swoje osobiste wspomnienia, doświadczenia, przeżycia opisuje w książce. Takich osób jest naprawdę bardzo dużo i oni często nie mają świadomości tego, co w tym pakiecie kupują i potem są ogromnie rozczarowani. Można powiedzieć, że dostali to, na co zasłużyli, bo książka była słaba, bo widzieli, co kupują. Ale jednak mam poczucie, że ci ludzie nie wiedzą, co kupują, że są mamieni. Ale to nie jest ani self-publishing, ani wydawnictwo. To jest pomiędzy i w nie do końca jasnych kryteriach.

Michał: Więc vanity press odradzamy, bo tworzą go firmy, które trudno nazwać wydawcami, a które uczyniły sobie z tego model biznesowy, w którym autor płaci im za wydanie książki, a oni przy okazji przycinają na tym niezłą marżę. Sprawnie przeszliśmy do tego, że tych propozycji od autorów jest wiele i one są różnej jakości, chciałbym usłyszeć, jak Wy jako wydawnictwo selekcjonujecie dzieła tych autorów? Na ile dużo takich propozycji do Was spływa, bo jest taki mit, że wydawcy nie mogą się od nich odpędzić? Czy tak jest?

Ania: To jest prawda, że tych propozycji jest bardzo dużo. To zależy też od profilu wydawniczego. Stosunkowo rzadko trafiają do nas książki literackie, ale czasami się zdarzają. Mamy teraz taką serię Fantastyczne strony, to są książki dla dzieci w wieku od 10 r. życia, taka dobra fantastyka, powieści dla młodszych czytelników. Ale po pierwszych takich tytułach zaczęły do nas spływać tego rodzaju propozycje wydawnicze. Ale to takie jedyne w zasadzie nasze doświadczenie z zalewem słabej jakości beletrystyki.

Myślę, że wydawcy beletrystyki są zalewani tego typu propozycjami, one są bardzo trudne do przejrzenia, bo to są często długie utwory, czasami nawet można byłoby coś wykroić dobrego, ale jest to bardzo trudne. My mamy trochę łatwiej, bo dostajemy dużo propozycji non-fiction i dla dzieci. Więc to są albo utwory krótsze, jest dużo poetów, piewców warzyw i owoców i ich znaczenia w diecie dzieci. Ludzie potrafią pisać o tym długie wiersze, znajdują rymy tam, gdzie ich nie ma. Mam wrażenie, że gdybyśmy zaczęli to wydawać, to byłby ogromny segment rynku. Będę złośliwa, ale proszę państwa, jeśli państwo mają w szufladzie utwór o owocach, warzywach i jest on napisany wierszem, to prosimy nie przysyłać go do nas, bo prawdopodobnie się on nie ukaże!

To pokazuje, jak w pewnym momencie człowiek jest zdystansowany, bo to jest pewna taka powtarzalność motywów. I wśród tego znajdują się rzeczy bardzo dobre, świetne książki, dopiero wymyślone czy częściowo napisane. Mamy też takie wytyczne dla autorów, gdzie prosimy ich o to, żeby dosyć konkretnie opisali swoje propozycje. Jeżeli książka nie jest jeszcze napisana, a chętnie dostajemy takie propozycje, które nie są jeszcze skończone – bo czasami ze skończoną książką jest trudno pracować, a łatwiej jest z pewnym pomysłem, a autor ma zaplecze, ma coś do powiedzenia w danym temacie – to prosimy, aby wysłał informację na temat innych swoich publikacji. Jeżeli autor przygotuje dobrze tego typu prezentację, to ona będzie rozpatrywana w jakiś sprawny sposób. Czy można się w ten sposób przebić? Jak najbardziej. Jeżeli propozycja jest skonstruowana poprawnie i ma ręce i nogi, to być może nie zostanie wydana, ale na pewno przeczytana i oceniona.

Michał: Jaki procent spośród polskich autorów, których wydaliście, sami się do Was zgłosił?

Ania: Pół na pół.

Michał: W takim razie całkiem dużo. A jak wygląda taka dobra propozycja dla wydawcy? Co powinno się w niej znajdować, żeby ktoś od Was był skłonny to przeczytać?

Ania: Trudne pytanie, bo czasami coś chwyta za serce, ale wcale nie jest to jeszcze na takim etapie, że jest to superdobrze przygotowane. My pracujemy zespołowo nad propozycjami wydawniczymi, one przechodzą wstępną selekcję redakcyjną, ja też przeglądam te wyselekcjonowane propozycje. I jak jest coś ciekawego, to rozmawiamy szerzej w zespole, co inni, którzy będą być może czytelnikami lub grupą docelową, o tym sądzą. Więc to jest wieloetapowa dyskusja, w której na różnych etapach ta książka może odpaść. I niekoniecznie dlatego, że jest słaba. Ale tym, co przekonuje, jest na pewno dobry autor.

Michał: Załóżmy, że jestem debiutantem, wydaje mi się, że mam coś fajnego. Co powinienem zawrzeć w tej propozycji, którą do Was wysyłam, żebyście raczyli mnie wpuścić w ten proces, w którym redaktorzy siadają i zastanawiają się nad tym, czy to wydać.

Ania: Boję się odpowiedzieć na to pytanie, bo jedna z blogerek przeprowadziła ze mną wywiad, po którym były pretensje, że jakiś autor nie został przez nas przyjęty. Myślę, że przede wszystkim musisz udowodnić, że najpierw czytasz, a potem piszesz. Teraz pracuję nad taką książką, która będzie wydana w kwietniu, jest to Gen liczby. Napisana została przez dwoje metodyków, nauczycieli matematyki, opowiada o tym, w jaki sposób dzieci zaczynają rozumieć świat liczb, obiektów, relacji pomiędzy przedmiotami, tym, co jest duże, małe. I to jest fascynująca książka non-fiction z obszaru matematyki, ale także poznania. W jej przypadku zaważyła eksperckość autorów. Ci autorzy wprawdzie mieli wydane inne publikacje, ale były one z zupełnie innego segmentu rynku. W wydawnictwach edukacyjnych mieli powydawane różnego rodzaju metodyczne książki. Więc ich eksperckość, pomysł zaważył na tym, że zdecydowaliśmy się z nimi pracować. I też pomysł książki został wypracowany w dużej mierze w wydawnictwie, oczywiście wychodząc od propozycji autorów.

Bo książka, która przychodzi do wydawnictw, często nie jest książką skończoną. I myślę, że to różni self-publishing od wydawania z wydawnictwem tradycyjnym. Wydawnictwo ma jednak swoją agendę, ja mam bardzo silną, jeśli chodzi o to, co chcę wydawać, jak to ma wyglądać i jak kształtuję też katalog wydawniczy, w jakich relacjach do siebie umiejscawiam książki. Często możesz się tam nie zmieścić, jeżeli masz np. książkę, która ma bardzo dużo ilustracji, a u nas książki raczej bazują w dużej mierze na tekście, narracji, jeżeli chodzi o książki z segmentu non-fiction, więc to jest taka wypadkowa.

Michał: Warto podkreślić to, co powiedziałaś: że potencjalny autor przede wszystkim powinien rozumieć, dla kogo pisze, jakie książki wydawnictwo wydaje, ale również rozumieć, czego tam może ewentualnie brakować. Powiedziałaś o relacjach między książkami, co dla mnie jest totalnie oczywiste. Nawet jak zastanawiam się jako autor, jakie jeszcze książki mógłbym napisać, to jedna jest w relacji do drugiej. Więc to nie jest tak, że to są tematy od Sasa do Lasa, tylko to wszystko powinno się uzupełniać. I absolutnie rozumiem takie podejście, pewnie to nie jest wyznacznik dla wszystkich wydawców, bo niektórzy działają w zupełnie inny sposób, ale dobrze to słyszeć.

Zapytam Cię jeszcze o tę książkę Gen liczby. Czy gdy ta para autorów do Ciebie napisała, to przysłali Ci pomysł – sformułowany zarys tej książki, czy wstępny spis treści, który mówił, co w niej będzie?

Ania: W tej kwestii odesłałabym na naszą stronę internetową, gdzie jest zakładka „dla autorów” i tam punkt po punkcie jest napisane, co powinno się znajdować. I w tamtej propozycji z grubsza było o tym, kim są autorzy i co się w tej książce miałoby zadziać. Chociaż ostatecznie zadzieje się inaczej, to jednak było widać tam taki duży potencjał i kompetencje autorów.

Michał: Kogo odrzucacie na dzień dobry? Jakiego maila nigdy nie wysyłać? Czy możesz podać przykład totalnego absurdu, który powtarza się w Twojej skrzynce?

Ania: To wspomniane utwory poetyckie na temat warzyw i owoców. Ale my mamy też książki dla dzieci. Często to jest kwestia ilustracji, jakie są tam podłączane. Bardzo różnorodne rzeczy tam się znajdują, które sprawiają, że te książki nie nadają się do wydania. Ale są też takie, które my odrzuciliśmy, a one ukazały się potem w dużych wydawnictwach. I tam zaważyły inne względy. Albo byli to autorzy, którzy kolędują po różnych wydawnictwach, a my jesteśmy takim wydawcą, który lubi budować długą relację. Od paru lat wydajemy książki Agnieszki Stein, to jest znana psycholog dziecięca, do tej pory razem z nią wydaliśmy cztery książki. To pozwala na budowanie wzajemnej relacji. My wiemy, nad czym ona pracuje, możemy się na to przygotować, też pod to dobieramy inne tytuły, żeby one z książkami Agnieszki nie konkurowały. Ona bazuje na takim autorytecie zbudowanym w oparciu o książki. Ponieważ wiemy, że ona pracuje w dużej mierze z nami, jeżeli chodzi o obszar wydawniczy, to też niejednokrotnie, zwłaszcza na początku, wchodziliśmy w taką rolę wspierającą, pomagaliśmy organizować więcej spotkań autorskich, pośredniczyliśmy w mediach. To potem już nie było konieczne, ale w pierwszym okresie na pewno. Ale są wydawcy, którzy biorą takich autorów, a potem przepuszczają ich dalej. Więc to, że coś się u nas nie ukaże, to nie znaczy, że to jest zła książka lub autor, tylko są różne modele pracy wydawniczej.

Michał: Bo każdy ten swój biznes w jakiś sposób układa. Jak wygląda taki proces pracy w autorem, którego już chcecie wydać? I ile zazwyczaj trwa taki cykl pracy nad książką?

Ania: Są książki, które są napisane i nadają się do wydania, tylko zastanawiamy się, w którym miejscu kalendarza to osadzić.

Michał: Ile zajęła Wam najszybciej wydana polska książka?

Ania: Około trzech miesięcy.

Michał: A zagraniczna?

Ania: Porównywalnie.

Michał: Czyli trzy miesiące to jest takie absolutne minimum, gdy książka jest w zasadzie gotowa. A jak wyglądał ten proces w przypadku książki Gen liczby?

Ania: Myślę, że od momentu zgłoszenia tamtej książki minęło ok. roku.

Michał: Czyli szmat czasu. Co najwięcej czasu zabrało?

Ania: Pisanie.

Michał: … czyli od trzech miesięcy do roku…

Ania: Są takie książki, które powstawały dwa lata.

Michał: I co tam się tak przedłużało? Pisanie czy poprawianie tej koncepcji, dyskusje z autorem?

Ania: Czasami autorzy potrzebują trochę więcej czasu, niż założyli. Więc to pierwsza kwestia. Teraz mamy taką książkę, której umowa była podpisana już dawno temu. Autorce bardzo trudno jest ją napisać. Powstają dobre fragmenty, jest tam praca redakcyjna, ale faktycznie przejście od krótkich tekstów do dużego utworu jest tu bardzo trudne. W dzisiejszym świecie jest dużo rozpraszaczy, z którymi autorzy muszą się mierzyć. Myślę, że praca autora jest sztuką.

Michał: Każdy musi sobie ten warsztat w jakiś sposób wypracować – wiem, męczyłem się z tym już nie raz.

Ania: Czasami książka powstaje dłużej, ponieważ autor nie jest w stanie zdefiniować, jak dużo czasu mu to zajmie, pierwsze efekty nie dają jeszcze wyobrażenia na temat całości, my nie jesteśmy w stanie włożyć ich w kalendarz w tak szybkim terminie. Aby książka wybrzmiała na rynku, potrzebuje odpowiednio dużo czasu. Powinna wcześniej być zgłoszona do dystrybutorów, potrzebuje budżetu na promocję. Pojawiają się takie komety, gdzie wydawcy rzucają wszystko i wydają książkę. Ostatnio była moda na ciastolinę, co szybko przeminie. I jeżeli trzeba to wydać, to od razu. Ale poza takimi trendami, które szybko przelatują, książka wymaga osadzenia, potem jakiś czas jest na rynku i dopiero po pewnym czasie zaczynają pojawiać się recenzje i to wszystko trwa.

Michał: W tradycyjnym modelu jest to jednak proces, który ma swoje etapy.

Ania: Przy różnych książkach bywa rożnie, są takie, które są szybko promowane, szybko sprzedawane i szybko wycofywane z rynku. A my jesteśmy wydawnictwem, które nadal ma w ofercie książki wydane osiem lat temu, ok. 50%, a nawet więcej, licencji, które się przeterminowały jest przedłużanych. My opieramy się na wartościach, które nie przemijają tak szybko.

Michał: Na ile lat podpisujecie umowę licencyjną?

Ania: Większość licencji to jest ok. 5-7 lat.

Michał: Przejdźmy do promocji. Sam pamiętam z czasu Finansowego ninja, kiedy jeszcze rozmawiałem z wydawnictwami na temat tej książki, że te obietnice i deklaracje są takie dosyć szumne, czego to wydawca nie zrobi w zakresie promocji książki. Co Wy tak realnie robicie, na jaką pomoc autor może liczyć ze strony wydawnictwa w zakresie promocji książki? Z jednej strony są tacy autorzy, którzy mają swoje audytorium, a z drugiej są tacy, którzy nie są aż tak przebojowi albo są debiutantami na rynku i Wasza promocja jest jedyną, którą oni będą robić. Zacznijmy od debiutanta – w jakim zakresie jesteście w stanie takiemu autorowi pomóc, jeśli już wierzycie w tę książkę i zdecydowaliście się ją wydać?

Ania: To jest duże wyzwanie. Ja w swojej pracy wydawniczej spotkałam się już dwu-, trzykrotnie z takimi sytuacjami, w których była duża rozbieżność pomiędzy deklaracjami autora odnośnie jego chęci zaangażowania w media i spotkania a ich spełnieniem. Dosyć słabo się znaliśmy, w związku z czym nie byliśmy w stanie tego ocenić. I w większości sytuacji tak jest.

W przypadku autora, który nie ma takiego zaplecza jak Ty i nie jest tak aktywny, nie jesteśmy w stanie ocenić, czy autor jest ekstrawertykiem, introwertykiem, bo część aktywności związanych z samymi książkami jest związana z osobą autora, a część z książką jako taką, czasami z jakimś tematem, który się w danej książce pojawia. Więc tu jest kwestia dobrego wybadania. Mówię o takiej promocji w znaczeniu PR-u, opowiadania o książce w różnych kanałach promocji w mediach. Więc to jest kwestia tego pierwszego wyboru, czy opowiadamy o autorze i poprzez autora, czy o książce jako takiej, bo np. jest wyjątkowo piękna bądź przełomowa w jakiejś dziedzinie, czy nie skupiamy się na samej książce, tylko raczej opowiadamy o pewnym tle, zjawisku i poprzez to pokazujemy też książkę.

Mieliśmy taką książkę jak Mniej. Intymny portret zakupowy Polaków Marty Sapały. To był dosyć głośny reportaż o tym, jak 12 rodzin zdecydowało się na niekupowanie przez rok. I tam, oprócz rozmów z autorką, których również było bardzo wiele, pojawiło się wiele artykułów o oszczędzaniu, minimalizmie. I to, co wydawca może obiecać autorowi, to jest po pierwsze zaangażowanie. Zależnie od tego, jaka to jest książką, jaki ona ma potencjał, dodajemy do tego jeszcze różnego rodzaju działania płatne. I tu są wydawnictwa, które dysponują większymi budżetami, i które dysponują mniejszymi. My jesteśmy zdecydowanie takim wydawnictwem, które dysponuje mniejszym budżetem albo wydaje go oszczędniej, ale to też jest związane z tym, że większość naszych książek sprzedaje się przez lata, w związku z tym nie jest dla nas aż tak kluczowe, żeby w pierwszym okresie książka dla rodziców, którzy jeszcze nawet nie mają dziecka, była najbardziej wypromowana, bo ważniejsza jest praca w dłuższym okresie. A jeżeli to jest beletrystyka, to niewątpliwie ten pierwszy okres – od trzech miesięcy do pół roku – jest kluczowy. I są jeszcze te rzeczy, o które pytasz, czyli kwestia półki w Empiku.

Michał: Realizujecie takie działania?

Ania: Realizujemy je, ale trochę w inny sposób. Raczej nie angażujemy się w takie działanie jak kupowanie półki na pierwszym etapie promocji książki, natomiast wspieramy książki właśnie w miejscach takich jak Empik czy innych sieciach księgarskich, przy promocjach tematycznych albo kiedy książką zaczyna się dobrze sprzedawać lub zaczyna się o niej dużo mówić.

Michał: Chyba istnieje taki oficjalny cennik, ile musisz zapłacić za to, żeby Twoja książka była na półce w Empiku atrakcyjnym miejscu?

Ania: To są koszty od kilkunastu do kilkudziesięciu tysięcy złotych, zależnie od tego, jaki to jest okres promocyjny, chociaż wydawałoby się, że książka nie jest produktem sezonowym, to jednak jest. Przed świętami intuicyjnie czujemy, że to jest taki gorący okres. Ale drugi taki szczyt jest w okolicach maja. Wtedy jest taki moment, kiedy jest drożej. I takie momenty jak wakacje, kiedy jest taniej. Oczywiście ceny są związane z liczbą punktów, bo Empik ma ich dużo. W mniejszych sieciach też są opłaty marketingowe, które są niższe, ale też i dotarcie jest wtedy niższe.

Michał: Zapłacone kilkanaście tysięcy złotych jaki okres promocji pokrywa?

Ania: 2-3 tygodnie.

Michał: Jaki okres promocji z Twojego punktu widzenia jest racjonalny? Czy to też zależy od książki?

Ania: Bardzo zależy od książki. Są takie, które dopiero po pewnym czasie zaczynają rezonować, kiedy odpowiednio duża grupa czytelników przeczyta książkę. Pojawiają się tacy naturalni tzw. endorserzy – osoby promujące książkę. Mówimy o książkach, które niosą wartość same w sobie, nie są sztucznie promowane, tylko potrzebne im jest wsparcie w promocji. Ale jednocześnie to nie jest tak, że działamy w kierunku tego, żeby w pierwszym okresie sprzedać jak najwięcej książek, bo potem jak czytelnicy przeczytają, to sprzedaż siądzie, bo nie spełni ona oczekiwań czytelników. Więc mówimy o takich książkach, które muszą zdobyć swoją grupę czytelników, którzy będą ją dalej polecać. Tutaj czasami okazuje się, że lepiej wesprzeć działaniami płatnymi książkę na trochę późniejszym etapie i my tak często robimy.

Michał: Czy w jakikolwiek sposób sprawdzacie, czy sieci sprzedaży wywiązują się ze swoich zobowiązań promocyjnych?

Ania: Sprawdzamy, ale oczywiście to odbywa się wyrywkowo. I często nie wywiązują się w pełni. To samo dotyczy takiej promocji w internecie, to jest np. kwestia ekspozycji banerów. Nie masz pewności, czy baner jest eksponowany do tylu użytkowników, za ilu zapłaciłeś. Kiedy książka się sprzedaje, to mamy poczucie, że zadziałała promocja, że książka była dobrze wyeksponowana. A kiedy się nie sprzedaje, to wtedy musimy poszukiwać przyczyn. To czasami jest związane z tym, że była słabo eksponowana. Wydaje mi się, że jednak te przyczyny fiaska książki są zazwyczaj bardziej złożone.

Michał: Wydajcie sporo tytułów. W jaki sposób jesteś w stanie zarządzać promocją tak dużej liczby książek? Czy koncentrujecie się tylko na konkretnych tytułach, np. z tych 50 jest 20, które intensywnie promujecie, czy każda może liczyć na taką samą Waszą atencję?

Ania: Mamy dużo książek dla dzieci, które wydawane są w seriach. Książki dla rodziców też są w jakiś sposób zorganizowane, więc jeżeli dołożymy do tego takie pojedyncze tytuły, to tak naprawdę nie jest to 50 obszarów promocji, w których próbujemy się odnaleźć. To jest dużo bardziej zorganizowane. Wybieramy na dany okres takie tytuły, nad którymi najwięcej pracujemy. I też w różnych obszarach, bo czasami są takie tytuły, z którymi bardzo intensywnie pracujemy promocyjnie, ale niekoniecznie w takim kanale, który jest najbardziej widoczny, np. w internecie czy w mediach drukowanych.

Mogę tu podać przykład takiej promocji, w którą dużo inwestowaliśmy w zeszłym roku. Jest to promocja serii Magiczny domek na drzewie, która obchodziła w zeszłym roku 25-lecie istnienia w Stanach i na świecie. I w Polsce w kanale promocji do bibliotek i szkół bardzo dużo rzeczy się zadziało, bo samych bibliotek wzięło udział ponad 60, i to jest dużo podmiotów, bo w każdej bibliotece szkolnej zaangażowana była prawie cała szkoła, więc to ogromne dotarcie w inny sposób. Ale to jest mało widoczne w mediach, bo to nie jest tak interesujące, że dzieci coś rysują, tworzą, bo one tak po prostu robią, a dla tych konkretnych osób to jest ważne i duże wydarzenie. Więc promocja książek jest bardzo różna.

I tak jak patrzyłam na Finansowego ninja, to Ty też robiłeś tam co najmniej dwa rodzaje promocji. Jedna to było ogrywanie tematu self-publishingu, a drugi to temat finansów osobistych. Ale też bardzo intensywnie działasz w jednym kanale social media, jeśli chodzi o reklamę płatną. Więc te działania dobiera się pod konkretne tytuły, oczywiście kierując się takim założeniem, żeby to było jak najbardziej efektywne.

Michał: W którym momencie zaczynacie myśleć o tych działaniach promocyjnych. Czy już podpisując umowę z wydawnictwem, wiadomo, jakiego zakresu promocji się spodziewać, czy wypracowywane jest to później?

Ania: Jest to wypracowywane mniej więcej na 2-3 miesiące przed premierą, bo owszem, pojawiają się jakieś pomysły, zarys, już często autorzy przychodzą z pomysłami, np. na patronaty. I to jest bardzo fajne i chętnie na tym bazujemy, ale tak naprawdę dopiero w tym trochę krótszym okresie widać, co dzieje się na rynku, z czym książka będzie konkurować, jak chcę o niej opowiadać. Po pewnym czasie lepiej znamy autora. Chociaż to też zależy, bo teraz nasza autorka, Agnieszka Stein, pracuje nad książką o seksualności. To książka dla rodziców odpowiadająca na zagadnienia związane z dojrzewaniem, z tym, jak rozmawiać na trudne, ale bardzo ważne tematy. W taki zwyczajny, normalny, fajny sposób, jak sobie radzić, gdy pojawiają się jakieś trudności. Agnieszka pracuje nad nią już od jakiegoś czasu. Opowiadała o niej u nas na live na Facebooku jakiś czas temu, więc to jest książka, która układamy sobie od jakiegoś czasu w głowie, zarówno ja jako wydawca, jak i dziewczyny u nas od promocji. Bo wiemy, że czytelnicy czekają na nią. Będziemy chcieli pokazywać ją szeroko na jesieni. Więc to się już układa.

Michał: Czy w Polsce są jakieś wiarygodne listy bestsellerów? W Stanach mamy „New York Timesa”, „Wall Street Journal” i wiem, że autorzy marzą, by dostać się tam ze swoim tytułem, bo prawdopodobnie przekłada się to na sprzedaż. W Polsce, poza takimi listami sprzedażowymi największych sieci, nie kojarzę, żeby była taka wiarygodna lista bestsellerów.

Ania: W Polsce oprócz tych list, o których wspomniałeś, czyli Empiku czy Bonito – zwróć uwagę, że one się bardzo od siebie różnią – pojawiają się listy branżowe lub w jakichś czasopismach, ale nie ma takiej jednej kanonicznej, z której możesz wywnioskować, że jedne książki sprzedały się super, a inne słabo, zwłaszcza że to łapie książki w takim ograniczonym momencie. Bo jest bardzo duży rozziew pomiędzy początkiem listy a końcem. Jeżeli chodzi o wielkość sprzedaży, to jest kilka rzędów różnicy, więc myślę, że nie warto aż tak bardzo się tym sugerować i fetyszyzować listy bestsellerów.

Michał: Czy te listy empikowe są opłacane?

Ania: Moim zdaniem nie są bezpośrednio opłacane.

Michał: Czyli nie ma takiej jednej listy, która mogłaby być wyznacznikiem. Jeszcze jeden wątek: wiem, że w tej chwili toczy się bardzo duża dyskusja między wydawcami a Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Pojawił się projekt ustawy dotyczący jednolitej ceny książki…

Ania: Jest to projekt, który wyszedł ze środowiska wydawców i środowiska księgarskiego.

Michał: Postrzegam to jako takie panaceum na szybką degradację cen w sieci sprzedaży. Pewnie to był jeden z celów, a drugi – żeby rynek wydawców, dystrybutorów, ogólnie księgarski pewnie przez dłuższy czas miał wpływ na to, jak ta cena rzeczywiście wygląda, czyli mógł prognozować w jakiś sposób swoje zarobki na książkach. Ja wiem, że środowisko wydawnicze jest podzielone w tej kwestii i jestem ciekawy Twojej opinii jako wydawcy na temat tego pomysłu: z jednej strony po co to zostało zrobione, a z drugiej co Ty myślisz o tym pomyśle?

Ania: Ja jestem w tej grupie wydawców, którzy są przeciwni. Nawet podpisałam taki list przeciwko tej propozycji. Propozycja tzw. jednolitej ceny książki polega na tym, że książka niezależnie od kanału sprzedaży jest sprzedawana w tej samej cenie, cenie okładkowej.  Zależnie od tego, jaki wariant ustawy by wszedł, ale my mówimy tu o obniżkach rzędu 5% – to są symboliczne różnice – przez rok od premiery.

Michał: Czyli przez rok od premiery cena byłaby stała.

Ania: A potem hulaj dusza, piekła nie ma. Więc to jest propozycja, która bazuje na rozwiązaniach, które były kiedyś w Wielkiej Brytanii, a które obowiązują nadal we Francji i Niemczech. Amazon również się temu podporządkowuje na tamtych rynkach, tzn. czy kupujesz w Amazonie, czy w małej księgarni, kupujesz w tej samej cenie, przez co zyskują te małe księgarnie, bo wspiera się to, że one przestają być takim showroomem dla czytelników, że oni przychodzą, oglądają, a potem kupują w internecie. To jest zresztą bolączka, na której korzysta e-commerce, a sprzedaż stacjonarna traci. Taka jest interpretacja sprzedawców stacjonarnych i księgarń. I to jest na pewno pozytywna motywacja, która w mojej opinii warta jest uwzględnienia, rozpatrzenia, bo absolutnie nie zgadzam się z tym, co mówił tu Radek Kotarski, że za jakiś czas nie będziesz musiał nigdzie iść, żeby kupić książkę, tylko ona przyjdzie do Ciebie prosto z internetu. Ja uważam, że czasem fajnie jest pójść po książkę, a już szczególnie ważne, by te książki były gdzieś stacjonarnie, bo nawet jeżeli w danym momencie swego życia kupujesz głównie w internecie, to jednak chętnie zaprowadzisz dziecko do księgarni, po to żeby ono obcowało z książkami. W mojej opinii jest to pewna wartość, która jest warta zachowania.

Michał: Ja pamiętam te wycieczki jako dzieciak. W Warszawie przy ul. Gagarina była taka olbrzymia, piętrowa księgarnia, gdzie jako dzieciak wchodziłem z rodzicami. Tam spędzało się godziny, wybierając książki.

Ania: Dla mnie takim miejscem była księgarnia MDM. Z księgarnią wiążą się też przeżycia. I myślę, że to wybrzmiało przy okazji dyskusji o tej jednolitej cenie książki. Jednak jako wydawca uważam, że ta ustawa nie zrealizowałaby tej misji, bo ona jest po prostu spóźniona. Powinniśmy o tym rozmawiać na początku lat 90. Wiem, że takie rozmowy się toczyły, ale ustawa nie została wprowadzona. To było zanim rozpowszechnił się internet i e-commerce. Może działałaby dziś jak we Francji i Niemczech, ochroniłaby księgarnie. Amazon – pewnie on też wejdzie do Polski, czego obawia się wielu wydawców i dystrybutorów. To byłaby pewna ochrona tego rynku. Niemniej jednak uważam, że jest to zdecydowanie spóźnione. I to, że czytelnicy kupują w internecie, nie jest już w tej chwili motywowane wyłącznie ceną, ale również wygodą. Ukazuje to przykład Twojej książki, która była bardzo droga, a mimo to ją kupowano.

Wróciłabym tu jeszcze do tej kwestii, o której mówiliśmy na początku, czyli słabego czytelnictwa. W takiej sytuacji trzeba walczyć o czytelnika każdym możliwym sposobem, którym jest m.in. promocja, obniżanie ceny książki oraz różnego rodzaju mechanizmy rynkowe, np. „druga książka gratis”, w „pakiecie taniej”, „w dyskoncie dzisiaj taniej, a jutro drożej”. To jest coś, wokół czego w tej jednolitej cenie książki mamy problem, bo wielu wydawców i księgarzy nie chce myśleć o książce jako o produkcie, bo to jest w dużej mierze dyskusja kulturowa.

Michał: Nikt nikomu nie broni mieć jednolitej ceny książki, a ja taką mam od dnia premiery, ale ja jestem przypadkiem szczególnym mającym kontrolę nad wszystkimi kanałami sprzedaży. To jest zaleta mojego modelu dystrybucji.

Ania: Myślę, że to jest kwestia tego, że dana książka nie ma wartości obiektywnej, ona ma wartość dla danego czytelnika. I ona może ją po pewnym czasie stracić. I tak jak my patrzymy na nasze książki dziecięce, to ja o tego czytelnika muszę dzisiaj zawalczyć dla książki, np. Jano i Wito, kiedy to konkretne dziecko uczy się mówić, bo ta książka świetnie je w tym wesprze, a za rok już będzie za późno. Tak samo jest z Twoją książką, Ty łapiesz tego czytelnika w danym momencie i ona jest mu w tym momencie potrzebna.

Michał: Poniekąd tak, a poniekąd się nie zgodzę, bo czy ktoś ma lat 25 czy 35, a ma braki w wiedzy finansowej, to i wtedy, i teraz mu ta książka pomoże je wypełnić. Zastanawiam się jeszcze nad jedną rzeczą, bo skoro jesteś przeciwniczką jednolitej ceny książki, jesteś za zwiększaniem jej dostępności, to jak podchodzisz do tego, że ta sama książka dla osób, które gotowe są ją kupić dzisiaj, jest istotnie droższa niż w momencie, w którym wprowadzasz ją do dyskontów? Mamy cenę na okładce 34,90 zł, a trafia nam do Biedronki za 9,90 zł lub 12,90 zł. Z jednej strony to jest pożądane zachowanie, bo jednak zwiększamy zasięg książki, najpierw sprzedaliśmy ją tym, którzy byli w stanie zapłacić za nią więcej albo chcieli mieć ją szybciej, a później tym, którzy nigdy nie zapłacą za nią ponad 30 zł, ale 12 zł – to już tak.

Ania: Mówisz o takich sytuacjach, w których książka jest schodząca, czyli nie dało się jej sprzedać za 34,90 zł, nakład był zbyt wysoki i wtedy faktycznie ona może trafić w tak niskich cenach. Zazwyczaj sytuacja jest trochę inna. Mamy np. książkę Alaantkowe BLW, jest bestsellerowa, ukazała się na jesieni i można przepatrzeć w niej tego typu mechanizmy, bo ona właśnie „kolęduje” po różnych kanałach sprzedaży. Była sprzedawana w Biedronce, ale jej cena to było 25 zł lub 27 zł, czyli faktycznie gdy czytelnik popatrzył w internecie, to prawdopodobnie mógłby znaleźć ją albo w tej samej cenie, albo nawet kilka groszy taniej. I tak wygląda sytuacja zazwyczaj ze sprzedażą w różnych kanałach sprzedaży, że aż takiej erozji ceny nie ma.

W przypadku zjawiska taniej książki, gdzie książki kosztują kilka czy kilkanaście złotych, to do tej pory były takie księgarni jak Dedalus, gdzie one trafiały. To są często dobre książki, tylko po prostu nie trafiły na swojego czytelnika w odpowiednim momencie. A dyskonty też robią akcje wyprzedażowe i to jest bardziej widoczne na szerszym rynku. Jednak są książki, których nie kupisz poniżej jakiegoś pułapu cenowego, bo są masowo pożądane przez czytelników. W związku z tym nawet jeżeli trafiają w inne kanały, to nadal operujemy tą samą marżą do podziału.

Michał: Czyli taka solidna erozja ceny ma miejsce przy tych tytułach, które się nie sprzedają albo trzeba wyprzedać zawartość magazynu.

Ania: Tak, mogą być jakieś jednostkowe przypadki, kiedy coś innego się dzieje.

Michał: Kiedyś zastanawiałem się nad takim modelem, w którym Finansowego ninja wydaję najpierw samemu, a później, kiedy wysycę sprzedaż swoim kanałem, pójdę do tradycyjnego wydawcy, który by go wydał i dotarł szerzej. Dziś już tak nie myślę, ale kiedyś wierzyłem, że tradycyjny wydawca ma dużo większy zasięg niż ja. Oczywiście żaden z wydawców nie był tym zainteresowany. Czy kiedykolwiek taki model gdzieś zaistniał?

Ania: Tak, oczywiście. Są takie książki, które najpierw były wydawane w modelu self-publishingowym.

Michał: Pięćdziesiąt twarzy Greya wyszło najpierw w self-publishingu na świecie?

Ania: Pięćdziesiąt twarzy Greya i Zmierzch to są książki, które wyrosły ze środowiska fan fiction. W Polsce są mało widoczne na rynku, ale w Stanach tak, skąd czerpie się, gdzieś te książki się pojawiają, zaczynają rozchodzić, pojawiają się wydania pełne u wydawców. Więc takie modele są w pełni możliwe. To jest związane z tym, o czym nie rozmawialiśmy w tej rozmowie, czyli papier i e-booki. Trzeba pamiętać, że ten rynek self-publishingu w Stanach jest głównie elektroniczny. I tam miejsce dla wydawcy, który wydaje papier, jest dużo większe.

Michał: Czyli w przypadku tamtejszych self-publisherów jest tak, że to tradycyjny wydawca zapewnia wydanie papierowe i przez to szersze dotarcie.

Ania: To zależy, ale rzeczywiście takie spektakularne wydania książek self-publishingowych to były te, w których książka nie ukazywała się wcześniej w papierze.

Michał: Czy w Polsce zaistniało coś takiego, że self-publisher został później wydany przez wydawnictwo? Ja kojarzę jedną taką książkę – Jacek Walkiewicz Pełna moc możliwości. On wydał najpierw sam, a później chyba z Onepress.

Ania: Czyli Helion. Nie wiedziałam, że ona ukazała się wcześniej jako self-pub. Na pewno są takie modele, gdzie jest bloger czy bardziej autor piszący, np. ten, który napisał Pokolenie Ikea. I on wydawał w takim pośrednim modelu, ale na pewno jego sytuacja u tamtego wydawcy radykalnie się zmieniła.

Michał: Wydałabyś Finansowego ninja?

Ania: Nie. 😉

Michał: Dlaczego nie wydałabyś Finansowego ninja?

Ania: Michał, przecież wydałabym Finansowego ninja, mówiłam Ci o tym od 2014 r.!

Michał: Mówiłaś, ale dlaczego nie wydałabyś w tym modelu, że najpierw ja self-publishing, a później Ty dotarłabyś z tym szerzej? Nie ma już takiego potencjału sprzedażowego przy moim sukcesie?

Ania: Pewnie trzeba byłoby do tego podejść na wcześniejszym etapie, podjąć inne decyzje.

Michał: Przy tej strategii cenowej, którą mam, byłoby mi bardzo trudno uzasadnić przed sobą samym, dlaczego ta książka miałaby się taniej znaleźć na rynku.

Na koniec niespodzianka. Jest taki jeden self-publisher w Stanach, z którym jestem dosyć blisko, czyli Pat Flynn, gościł w 70. odcinku podcastu, gdzie opowiadał o swojej książce Will it fly?, wydanej na rynku amerykańskim w modelu self-publishingowym. Nie współpracował z żadnym wydawcą. Powiedz, co się dzieje w kontekście tego autora i tej książki w Polsce?

Ania: Książkę Will it Fly? Pata Flynna będziemy wydawać w Grupie Wydawniczej Relacja w maju bieżącego roku. I bardzo cieszę się, że ona do nas trafiła, bo kiedy zadawałeś mi pytania o to, skąd bierzemy książki, to one trafiają do nas w bardzo różny sposób. Nie tylko poprzez agencje, ale także z osobistych inspiracji. I to, co jest trudne w tym wyborze, to jest natłok tytułów, które trafiają na biurko redaktora czy wydawcy. Rocznie to kilkanaście tysięcy tytułów. I któregoś dnia, przeglądając katalog z jednej agencji, trafił mi się znajomy skądś autor i w fantastyczny sposób wpisał się w nasz program wydawniczy w Relacji, w której mamy serię TED Books, są też książki związane z tym, jak człowiek pracuje, dotyczące przedsiębiorczości, bo to jest szeroka seria. I jak zobaczyłam w tym katalogu tę książkę, to od razu zamówiłam egzemplarz recenzencki i zdecydowałam się na jej wydanie.

Michał: Kiedy to było?

Ania: Około rok, półtora roku temu.

Michał: Pamiętam, że książka miała premierę dokładnie dwa lata temu i dokładnie wtedy rozmawiałem z Patem Flynnem. Wystąpił w moim podcaście, opowiadał o niej, więc praktycznie w katalogu pojawiło się pewnie w ciągu pół roku.

Ania: Myślę, że ona pojawiła się zaraz po tym, jak on zdecydował się na współpracę z agencją.

Michał: Czyli to agencja umieściła tę książkę w katalogu, który Ty otrzymujesz jako tytuły, których licencję możesz zamówić.

Ania: Dokładnie tak.

Michał: Ja zdradzę jedną rzecz. Ania poprosiła mnie o napisanie polskiej przedmowy do tej książki, więc jako fan Pata Flynna byłem niesamowicie zachwycony tym pomysłem. Starałem po sobie tego nie pokazywać, ale pomyślałem sobie, czy Pat nie ma czegoś przeciwko, więc zapytałem go o to, a on był bardzo entuzjastycznie do tego pomysłu nastawiony. Przyklepaliśmy to definitywnie, widząc się w listopadzie 2017 r. na konferencji w Londynie – zresztą naszym pierwszym spotkaniu, kiedy to usiedliśmy i od razu zaczęliśmy rozmawiać o planach, jak to zrobić, by ta książka zaistniała na polskim rynku. Więc mogę zdradzić, że trochę się będzie działo w kontekście tej książki. Będziecie zaskoczeni, bo będzie trochę niespodzianek, których dziś nie ujawnimy, ale powiemy, że premiera jest w maju. Celujemy w okolice Targów Książki. Targi Książki są w tym roku 17-20 maja 2018 r.

Ania: My przez większość tego podcastu rozmawialiśmy o realiach rynku książki, trochę zapominając o tym, jaki ogromny potencjał niosą książki same w sobie. Niezależnie od tego, ile na nich ostatecznie zarabiamy czy tracimy, to to, co znajduje się pomiędzy pierwszą stroną a ostatnią wzbudza wiele emocji. Myślę, że książka Pata jest taką, która w kontekście tego pytania, czy łatwo być wydawcą w Polsce, jest bardzo fajna, bo przedstawia taką dobrze skonstruowaną metodologię, jak otworzyć biznes w Stanach, w Polsce czy w dowolnym miejscu i go zwalidować, zanim poniesie się istotne wydatki.

Michał: To jest książka, która rzeczywiście pomoże osobom, które chcą mieć więcej w portfelu. Jest to zbieżne z moją misją przewodnią, bo jest to książka, która pomaga ułożyć tę strategię, aby zwiększać swoje zarobki w taki przemyślany sposób, nie ładując się na miny. Myślę, że wokół tej idei bardzo dużo da się zrobić. Nie jest tajemnicą, że ja się od początku wzorowałem na Pacie Flynnie, więc w pewnym sensie to jest taki przewodnik, który mówi o tym, jak ta moja droga wyglądała. Fajnie, że mogłem stworzyć polski przykład. Myślę, że to będzie całkiem ciekawe.

Ania: I rodzi też takie ciekawe połączenie pomiędzy wydawnictwem tradycyjnym a self-publishingiem.

Michał: Na koniec, Aniu, powiedz, gdzie można Was znaleźć w internecie, jeżeli ktoś byłby zainteresowany jakie książki macie w ofercie?

Ania: Serdecznie zapraszam przede wszystkim na nasze strony internetowe. To jest strona relacja.net i mamania.pl. Jesteśmy też aktywni na Facebooku, na Instagramie, więc zapraszam do naszych społeczności. A po książki zapraszam w wiele różnych miejsc – przede wszystkim do najbliższej dobrej księgarni. Naprawdę czasem warto wydać trochę więcej i kupić w księgarni kameralnej, ale nie miejcie też wyrzutów sumienia, jeżeli kupicie tanio w internecie.

Michał: Dzięki za rozmowę i podzielenie się doświadczeniami.

Ania: Dziękuję za zaproszenie.

 

Aniu, dziękuję jeszcze raz za podzielenie się swoją wiedzą, doświadczeniami, wskazówkami dla wszystkich tych, którzy być może kiedyś będą chcieli współpracować z tradycyjnym wydawcą.

Dwa tygodnie temu deklarowałem Wam, że pomiędzy tymi dwoma odcinkami podcastu ukaże się kolejne case study dotyczące książki Finansowy ninja. Niestety ten materiał mi się mocno opóźnił, za co bardzo serdecznie Was przepraszam, ale to dlatego że wpadłem na pewien szalony pomysł, który teraz właśnie urzeczywistniam. Szczegółami pochwalę się Wam dopiero wtedy, kiedy ten projekt będzie ukończony, a wyznaczyłem sobie czas do końca lutego. Więc spodziewajcie się kolejnych niespodzianek. Czasami jest tak, że pracuję, ujawniając różne wydarzenia, które następują z dużym wyprzedzeniem, a czasami mam ochotę Was czymś zaskoczyć. I w tym przypadku właśnie tak jest, więc czuję się trochę jak taki mały rozrabiaka, który właśnie szykuje niezły numer, i nie powiem Wam jeszcze, co to będzie.

Przypomniała mi się jedna ważna informacja: podcast został ściągnięty już ponad 3,5 miliona razy. Druga ważna informacja to jest to, że od niedawna możecie pobrać ostatnie sto odcinków podcastu z playlisty na Spotify, więc śmiało tam poszukajcie „Więcej niż oszczędzanie pieniędzy”. Drobne rzeczy zostały do wyczyszczenia, ale ostatnie sto odcinków można sobie już w ten sposób posłuchać.

Przypominam, że wszystkie notatki i transkrypt do tego odcinka znajdziecie pod adresem jakoszczedzacpieniadze.pl/116.

Tyle na dzisiaj, wielkie dzięki za wspólnie spędzony czas i życzę Ci skutecznego przenoszenia Twoich celów finansowych na wyższy poziom. Trzymaj się, do usłyszenia!