Po dekadzie działania blog "Jak oszczędzać pieniądze" zakończył swoją działalność. Jedyną stale aktualizowaną sekcją bloga jest RANKING kont i lokat. Zapraszam też do lektury ponad 500 archiwalnych artykułów (ponadczasowych)! 👊

Q&A: Kupować za gotówkę czy na raty 0%?

przez Michał Szafrański dodano 30 października 2012 · 53 komentarze

Q&A

“Od dłuższego czasu szukam jakiegoś wzoru, którym mógłbym w łatwy sposób obliczyć czy korzystniejszy jest zakup na raty czy za gotowkę…” – takie pytanie dotarło dzisiaj do mnie mailem od Roberta. W dalszej części maila Robert prosi mnie o zweryfikowanie czy korzystniejsze będzie zakupienie produktu za gotówkę, czy korzystając z 24 rat oprocentowanych na 0%. Odpowiedź wydaje się być oczywista, ale zdecydowałem, że w celach edukacyjnych “rozpracuję” ten przykład na blogu. Udostępniłem także gotowego Excela, który pomoże Wam policzyć ile zyskujecie lub tracicie na ratach.

Jednocześnie oficjalnie inauguruję w ten sposób cykl Q&A (od angielskiego Questions and Answers), czyli odpowiedzi na Wasze pytania.

Sprawdź również: Kalkulator frankowicza

Problem matematyczno-ekonomiczny

Właśnie taki temat miał e-mail Roberta. A oto jego pełna treść:

Witaj,

Z uwagi na to jakiego bloga prowadzisz, być może będziesz umiał mi pomóc na co bardzo liczę 🙂

Mam następujący problem: od dłuższego czasu szukam jaskiegoś wzoru, którym mógłbym w łatwy sposób obliczyć czy korzystniejszy jest zakup na raty czy za gotówkę.

Zrobiłem następujące założenia początkowe:

  • Chcę dokonać zakupu (np. sprzętu RTV) za kwotę 1000 zł.
  • Dysponuję kontem bankowym na którym mam zdeponowane 10.000 zł

Czy korzystniejsze w okresie 2 lat będzie dla niego kupno:

  • za 24 raty oprocentowane 0%
  • za gotówkę

przy założeniu że oprocentowanie konta wynosi 5% w skali roku, a kapitalizacja odsetek jest dokonywana co miesiąc.

Próbowałem to liczyć „na piechotę” ale wychodziły mi dziwne rzeczy, tzn. wniosek co jest korzystniejsze był zależny od wysokości środków zdeponowanych na lokacie, inny będzie dla założonych początkowo 10 tys, a inny dla kwoty wyższej np. 30 tys.

Jeśli miałbyś wolna chwile i mógł mi coś doradzić w tej kwestii to będę bardzo wdzięczny 🙂

pozdrowienia, Robert.

Lepsze raty 0% czy pozbycie się gotówki?

No i jak myślicie? Lepiej pozbyć się od razu gotówki czy pozbywać się jej stopniowo przez 24 miesiące, nie płacąc przy tym żadnych odsetek (Robert pyta o raty 0%)? Z perspektywy finansowej odpowiedź wydaje się być oczywista: lepiej wejść w raty i płacić stopniowo, a “przytrzymane” w ten sposób pieniądze zmusić do wypracowywania dla nas odsetek.

Ile można w ten sposób zarobić? I czy na pewno zarabiamy? O to właśnie pyta Robert. Żeby dobrze policzyć skalę oszczędności można skorzystać z Excela lub kalkulatora finansowego. Dokładne wyliczenie znajdziecie w załączonym arkuszu kalkulacyjnym. Komórki zaznaczone w nim na żółto możecie modyfikować (cena produktu kupowanego na raty 0%, ilość miesięcznych rat, kwota, którą macie na koncie oraz oprocentowanie tego konta). Ja wstawiłem do Excela liczby przesłane mi przez Roberta.

Funkcją, która pomoże nam policzyć ile pieniędzy zostanie Robertowi w kieszeni (na ROR), jest FV, czyli inaczej przyszła wartość inwestycji (skrót od Future Value). To właśnie ta funkcja “zaszyta” jest w komórkach C18, E18 i G18 załączonego arkusza. To jest Robercie wzór którego poszukujesz 🙂

Jak dojść do konstruktywnych wniosków?

Żeby policzyć skalę oszczędności, musimy porównać zakup za gotówkę do zakupu rozłożonego na raty. Mamy tu do czynienia z trzema możliwymi sytuacjami:

  1. Wariant I – Robert decyduje się kupić produkt na raty. Oznacza to, że na jego koncie nadal znajduje się 10 000 zł, które procentuje co miesiąc (1/12 odsetek rocznych w wysokości 5%). Czyli co miesiąc przybywa odsetek, ale jednocześnie co miesiąc trzeba płacić ratę za zakupiony produkt. Jeśli produkt nabywany jest w ratach oprocentowanych na 0%, to de facto Robert spłacać będzie 1/24 ceny co miesiąc przez dwa lata, czyli kwotę ok. 41,67 zł / m-c.
  2. Wariant II – Robert kupuje produkt za gotówkę. W tym przypadki Robert wydaje pieniądze jednorazowo i na jego koncie zostaje tylko 9000 zł. Ta kwota procentuje co miesiąc i całe odsetki zostają do dyspozycji Roberta. Rat nie musi w ogóle płacić – bo zakup sfinansował gotówką.
  3. Wariant III – ile odsetek miałby Robert, gdyby w ogóle nie zakupił produktu – ten wariant zamieściłem czysto poglądowo żeby pokazać ile pieniędzy Robert “traci” kupując produkt, czyli co byłoby, gdyby przez cały okres na koncie Roberta procentowało 10 000 zł bez jednoczesnego potrącania co miesiąc rat.

W każdym z tych wariantów przedstawiam jaką kwotą na koncie ROR dysponować będzie Robert po upływie 24 miesięcy oraz jaka jest jego korzyść finansowa – ile odsetek otrzymał sumarycznie przez ten okres.

Dla uproszczenia kalkulacji przyjąłem następujące założenia:

  • Odsetki miesięczne pozostają na koncie (nie są wypłacane), dzięki czemu w każdym kolejnym miesiącu oprocentowany jest kapitał początkowy i zgromadzone odsetki (tzw. procent składany).
  • Nie uwzględniam w obliczeniach podatku “Belki”.
  • Nie uwzględniam inflacji.

Raty 0% finansowo zawsze są lepsze niż wydanie gotówki

 

Zakup na raty czy gotówką

Przy podanych przez Roberta parametrach mamy dosyć ciekawe efekty. Widać, że w wariancie I (zakup na raty) kwota kapitału, który Robert dysponuje na koncie nie ulegnie po 24 miesiącach zmianie. Robert nadal będzie miał 10 000 zł, gdyż kwoty miesięcznych odsetek równe są wysokości płaconej co miesiąc raty. Czyli efektywnie wychodzi na to, że nie wykładając ani złotówki z własnej kieszeni, Robert zakupił produkt za 1000 zł na raty. Można uznać, że w wariancie tym uzyskał odsetki w wysokości 1000 zł, za które sfinansował zakup.

W drugim wariancie (zakup za gotówkę) nie jest już tak różowo. Przez to, że Robert pozbył się tysiąca złotych gotówką, to na jego koncie pracowała mniejsza kwota. Spowodowało to, że odsetki przez 24 miesiące są niższe i wynoszą “tylko” 944,47 zł.

Efektywnie wydatek gotówkowy był więc droższy o 55,53 zł, czyli różnicę w wysokości odsetek na wariancie I i II.

Wniosek: z finansowego punktu widzenia zakupy na raty 0% są uzasadnione zawsze, gdy nasze pieniądze mogą pracować na lokatach oprocentowanych wyżej niż 0% 🙂

Wspominałem na początku artykułu, że tego typu analizy można szybko wykonywać na kalkulatorze finansowym. Poniżej przedstawiam przykład wyglądu takiego kalkulatora oraz obliczeń, które pomaga robić. Na pierwszym ekranie widać wartość FV przy zadanych parametrach: wróci do nas 10 000 zł (FV), przy spłacie 41,67 zł raty (PMT), kapitale początkowym 10 000 zł (PV), oprocentowaniu 5% rocznie (I/YR) oraz 24 ratach miesięcznych (N).

Kalkulator finansowy na iPhone

Dodatkowo możemy zobaczyć szczegółowy harmonogram spłat – wysokość dopisywanych co miesiąc odsetek oraz odliczanych kosztów rat.

Zachęcam Was gorąco do zaprzyjaźnienia się z kalkulatorem finansowym. Ja korzystam z aplikacji 10bii Financial Calc na iPhone. Planuje zamieścić kiedyś na blogu kilka lekcji dotyczących obsługi takiego kalkulatora 🙂

Kalkulator finansowy na iPhone

Plusy i minusy zakupów na raty 0%

Ale dla równowagi dodam, że nie zawsze warto kupować na raty. Zastanówmy się chwilę nad plusami i minusami zakupów na raty 0%.

Plusy:

  • Korzyść finansowa
  • Budowanie dobrej historii kredytowej i podwyższanie naszej oceny w BIK (Biurze Informacji Kredytowej), co bardzo przydaje się jeśli planujecie wzięcie kredytu, np. hipotecznego
  • Komfort dysponowania gotówką – szczególnie jeśli zakup jest na większą kwotę
  • Brak jednorazowego, dużego obciążenia budżetu domowego

Minusy:

  • Problem natury mentalnej “mam dług” – wpojono nam, że długi i kredyty są złe i odczuwamy dyskomfort psychiczny będąc zadłużonymi
  • Konieczność pilnowania terminów spłat rat
  • Czasochłonność obsługi rat – koszt czasu, który na to przeznaczymy, może być wyższy niż oszczędności finansowe. O koszcie czasu pisałem szczegółowo w artykule “Ile kosztuje czas? – czyli o efektywnym zarządzaniu czasem
  • Ukryte koszty – rzadko kiedy raty 0% są stuprocentowo bezkosztowymi ratami. Czasami trzeba dokupić ubezpieczenie, a czasami pojawiają się inne opłaty. Zanim przystąpisz do systemu ratalnego – dokładnie zapoznaj się z warunkami.
  • Brak rabatów – przy zakupie za gotówkę zawsze możesz się potargować o cenę. Jeśli kupujesz w systemie ratalnym, to zazwyczaj obowiązywać Cię będzie cena „z metki” i niewiele da się z tym zrobić.

Zadawajcie pytania 🙂

Dziękuję Ci Robercie za pytanie zmuszające mnie do konkretnej odpowiedzi 🙂 Jednocześnie zachęcam Was do zadawania pytań dotyczących oszczędzania i związanych z nim finansów. Jeśli uznam, że z odpowiedzi na pytanie może skorzystać więcej osób, to będę publikował je na blogu.

Jeśli macie jakieś dodatkowe porady dla Roberta, to zachęcam Was do komentowania. Z góry dziękuję za wszelką konstruktywną krytykę i dziękuję za uwagę 🙂

Nieustannie zachęcam do zapisania się na mój newsletter oraz polubienia blogu na Facebooku i Google+.

A już jutro – 31 października – obchodzimy Światowy Dzień Oszczędzania. Czy z tej okazji przewidujesz jakieś mocne, oszczędnościowe postanowienia? Zachęcam Cię do podzielenia się nimi w komentarzu!

Życzę Ci miłego wieczora/dnia/nocy – kiedykolwiek czytasz ten wpis 🙂

"Finansowy ninja" - podręcznik finansów osobistych

Finansowy ninjaJuż ponad 130.000+ osób kupiło książkę "Finansowy ninja".

Nowe, zaktualizowane wydanie to ponad 540 stron praktycznej wiedzy o oszczędzaniu, zarabianiu, optymalizacji podatkowej, negocjowaniu i inwestowaniu, które pomogą Ci zostać prawdziwym finansowym ninja i osiągnąć bezpieczeństwo finansowe.

Przewodnik po finansach osobistych, który każdy powinien przeczytać jeszcze w szkole.

PRZEJDŹ NA STRONĘ KSIĄŻKI →

{ 53 komentarzy… przeczytaj komentarze albo dodaj nowy komentarz }

Luki Październik 31, 2012 o 00:02

Weź pod uwagę że większość takich promocji raty 0% mają ukryte opłaty – np obowiązkowe ubezpieczenie więc nie są to raczej raty bez kosztów.

Odpowiedz

Michał Szafrański Październik 31, 2012 o 00:20

Hej Luki,

Słuszna uwaga, przy czym analizowaliśmy konkretny przykład podany przez Roberta. Oczywiście zawsze należy przeanalizować wszystkie szczegóły „atrakcyjnej oferty” i tu w całej rozciągłości się z Tobą zgadzam 🙂

Odpowiedz

Michal Styczeń 14, 2018 o 12:14

Czy takie obowiązkowe to bym nie powiedział. Ostatnio brałem telefon na raty 0% i po zaciętym boju kobita z obsługi ratalnej przyznała w końcu, że mogę zrezygnować z ubezpieczenia do 14 dni od zawarcia umowy i nie będzie potrącany 1% od każdej raty. Kwota raty miała pozostać taka sama, ale tym samym miała się zmniejszyć ilość rat, niemniej bankowi chyba było to średnio na rękę i w końcu dostałem pismo, w którym zmniejsza mi kwotę raty, ale żeby pozostało ich tyle ile zakładano na początku, czyli 20 😉

Odpowiedz

Krzysztof Październik 31, 2012 o 00:15

Oprócz korzyści, które wymieniłeś jest jeszcze jedna, nieco bardziej „miękka”. Po części o tym wspominasz pisząc o braku jednorazowego obciążenia.

Chodzi o płynność finansową w budżecie domowym. Przy zakupie ratalnym na koncie zostaje Ci więcej pieniędzy, więc jesteś lepiej przygotowany na niespodziewane wydatki. Czasami ta płynność jest nawet na tyle cenna, że większe zakupy i tak warto sfinansować częściowo ratami, czy kredytem – które byłyby oprocentowane.

A co do jednej z wymienionych wad – konieczności pilnowania terminów spłat – skoro zakładamy, że pieniądze zostają na koncie, to nic nie stoi na przeszkodzie, by ustawić sobie 24 przelewy odroczone z terminami kolejnych spłat rat.

Odpowiedz

Michał Szafrański Październik 31, 2012 o 00:23

Krzysztof,

Święte słowa 🙂 Co do 24 przelewów odroczonych, to warto też dodać, że dobrze byłoby je zaplanować na koncie, którego nie planujemy przez dłuższy czas zamykać. I tu jak znalazł przydaje nam się jakakolwiek aplikacja / usługa do planowania domowego budżetu umożliwiająca również śledzenie zaplanowanych płatności.

Pozdrawiam 🙂

Odpowiedz

Pawel Październik 31, 2012 o 00:50

Witam wszystkich,
Ja bym zwrocilbym tez uwage na to ze zwykle kupujac jakis produkt na raty 0% to tak naprawde i tak placimy za kredyt (jestem przekonany ze w innym sklepie mozna dostac ten sam produkt taniej placac gotowka). Niestety bank nie udzieli kredytu nic na tym nie zarabiajac.
Czasami warto nawet porownac opcje innego sklepu nawet zaciagajac oprocentowany kredyt.

Odpowiedz

Magdalena Październik 31, 2012 o 09:08

Ja bym jeszcze zwróciła uwagę na możliwość negocjacji ceny produktu kupowanego za gotówkę. Idzie się do kierownika działu lub sklepu i pyta o ewentualny rabat. O porównaniu cen w innych sklepach, w szczególności internetowych nie wspomnę 😉 W zeszłym roku kupowałam sporo sprzętu AGD i RTV w jednym czasie więc bardzo rzetelnie podeszłam do porównania cen tych samych modeli w sklepach internetowych i tradycyjnych. W końcu kupiłam wszystko w internecie za cenę 30 a nawet 40% niższą.

Odpowiedz

Michał Szafrański Październik 31, 2012 o 09:31

Hej Magdaleno,

Bardzo celna uwaga przemawiająca za zakupami za gotówkę. Dziękuję. Dodałem ten punkt do minusów zakupu na raty w artykule.

Pozdrawiam ciepło 🙂

Odpowiedz

jacekplacek Październik 31, 2012 o 09:26

Często się zdarza, że kupując za gotówkę można utargować parę złotych z ceny wyjściowej np. dwa lata temu kupowałem do firmy 4 telewizory firmy na „S” i cena wyjściowa chyba była prawie 9 000 zł bez kilku złotych. Po zapytaniu sprzedawcy ile da się z tego urwać zapytał mnie czy będą raty czy gotówka. Oczywiście była gotówka i cena 8 500 zł więc było taniej o około 450 zł. Moim zdaniem płacąc gotówką zawsze można coś zyskać. (wiadomo trzeba policzyć czy bardzie się opłaca rozłożyć płatność na 24 miesiące czy płacić od razu – ale to każdy przypadek jest indywidualny).

Odpowiedz

Michał Szafrański Październik 31, 2012 o 09:33

@jacekplacek – jest dokładnie tak jak piszesz. Każdy zakup trzeba rozważać indywidualnie. To co opublikowałem w artykule, to bardzo uproszczona kalkulacja, która powstała w odpowiedzi na pytanie Roberta.

Odpowiedz

Aniazzetgie Październik 31, 2012 o 09:28

Na tzw. raty zero % można np. kupować w Carrefourze, jeśli ma się ich kartę kredytową. Ja taką miałam (już ją wypowiedziałam). Raty niby zero %, ale samo uruchomienie kredytu kosztuje 2 zł za miesiąc (bank pobiera 2 zł, jeśli w miesiącu wystąpiło choćby na moment saldo mniejsze niż 0,00 zł), plus opłata roczna za kartę (ok. 50 zł), zatem zakup na 6 rat kosztuje nas co najmniej 12 zł (6m-cy x 2 zł) plus koszt samej karty, którą trzeba mieć, żeby skorzystać z rat 0 %. A zawsze, żeby skorzystać z takiej oferty trzeba być posiadaczem karty rabatowej, kredytowej, czy innej danego sklepu, bo tak z ulicy komuś, to przecież nie sprzedadzą niczego na nieoprocentowany kredyt. Co innego, jeśli ktoś i tak korzysta z linii kredytowej i używa danej karty, to wtedy taki zakup może mieś sens, pod warunkiem oczywiście, że cena i tak była okazyjna, tzn. np. na allegro nie można było tego kupić za połowę ceny.

Odpowiedz

Nemo Październik 31, 2012 o 09:36

Przy kupnie za gotówkę z reguły sprzedawca obniża cenę. Inaczej jaki sens byłby w kupowaniu za gotówkę ?

Odpowiedz

Marta Październik 31, 2012 o 09:59

Jeśli chodzi o promocje w Saturnie cz Media Markcie, EuroRTV/AGD itp, to bardzo często jest to prawdziwe 0%. Kiedy mogę biorę nawet jakieś drobnostki na raty 0%, bo:
– te 10-250zł/mc spłacanego samego kapitału bardzo mnie cieszy (mam wrażenie, że przechytrzyłam bank hehe)
– mam gotówkę w kieszeni jako zabezpieczenie na gorsze miesiące a tak spłaciłabym kredyt/kupiła za gotówkę i w razie W zostaje np. z nową lodówką i brakiem pieniędzy, a tak mam i lodówkę, i pieniądze
– lubię ręcznie skreślać raty z harmonogramu i patrzeć, jak ładnie zbliżają się do końca
– wyrabiam sobie dodatkowe punkty scoringu (chociaż mam teraz hipotekę więc to już mogłoby być mi niepotrzebne, ale uważam, że dodatkowo potwierdza mój wizerunek jako rzetelnego dłużnika)

Z drugiej strony, kiedy po 30 mcach zostały mi 3 raty po 16,40zł to się wkurzyłam i spłaciłam na raz, bo zaczęły mnie takie ogonki denerwować. Ale np. na raty 113,30zł czekałam do końca i spłacałam terminowo – zawsze lepiej mieć stówę w kieszeni niż oddać do banku. Im i tak nie zależy bo jestem kolejną tabelką z danymi klienta.

Mimo wielu zalet kredytów 0% jest jeszcze ważny czynnik psychologiczny – w moim przypadku ważny – kredyty mnie męczą. Nie ma różnicy, czy za 0%, czy hipoteka 6,3% (innych nie biorę). Jest to kolejna pozycja do zapłaty w comiesięcznym budżecie i sama świadomość mnogości opłat mnie męczy, więc kiedy tylko mam okazję oszczędzić i coś spłacić (np. ogonek 3 rat po 16,40zł), to spłacam i z radością wykreślam pozycję z mojego budżetu. Bo wydaje się, że nawet te 10-50zł to niewiele jak na ratę, no i spłaca się sam kapitał, ale wystarczy policzyć swoje „drogi” wydatków: prąd, czynsz, gaz, internet, paliwo / auto ogółem, jakaś szkoła, książki, dzieci / pies, środki konsumpcyjne. I jeśli dodamy do tego raty, które posiadamy w większości mniejsze czy większe, to można doliczyć się już kilku/kilkunastu obowiązkowych opłat nie do obejścia, które obciążają nas finansowo i psychicznie, co miesiąc. A jeszcze trzeba coś oszczędzać i myśleć o przyszłości. I być przygotowanym na lekarza czy awarię sprzętu.

Więc podsumowując – kredyty 0% są super. Jeśli kogoś stać, ale nie męczyłaby go kolejna rata w finansach domowych – proszę bardzo. Albo, jak wyżej, jeśli są pieniądze na lokacie i nie ma sensu ich ruszać, bo odsetki same „spłacą” ratę.
Ale jeśli kogoś stać, ale męczyłaby go wizja spłaty rat przez kolejne 12-30-nawet 50 rat, to powinien kupić raz za gotówkę i mieć święty spokój z ratami. I z radością obserwować, jak lista obowiązkowych opłat się zmniejsza albo sprzętów w domu przybywa a lista się nie powiększa.
Mnie nie stać na opcję drugą plus lubię być zabezpieczona gotówką, więc co mogę biorę na raty 0%. Jeśli jednak mam możliwość, to przyoszczędzę i kupię coś gotówką. Z drugiej strony męczą mnie raty, więc ogonki nadpłacam i zamykam kredyt, ale tylko wtedy, kiedy już bardzo mnie one denerwują i jestem zabezpieczona kwotowo. Wtedy tylko proszę bank o rozliczenie spłaty, dokładam do dokumentów kredytu i zamykam rozdział.

A i jeszcze jedno – powyżej wspomniałam, że kredyty nadpłacam, ale tylko ogonki.
W BIK też widnieje sposób spłaty przez klienta rat / całego kredytu, więc to ważne, żeby nie brać kredytu i od razu go spłacać – rozsądnie czasem trochę pospłacać albo co miesiąc nadpłacać 50/100zł niż spłacić na raz po np. miesiącu – trzech od zaciągnięcia kredytu. To się bankom nie podoba i na takim kliencie nie zarobią, więc po ściągnięciu raportu BIK przez pracownika może on kręcić nosem (mieć takie wytyczne od przełożonych) i czasem w mojej pracy utrudniało to udzielenie pożyczki/kredytu.
Oczywiście mówię o nie spłacaniu całego kredytu, ale w granicach opłacalności – 0% może sobie czekać, ale już oprocentowany jak najbardziej spłacać. Trzeba samemu obmyślić, co się bardziej opłaca. Warto zauważyć, że np. oferta nadpłat/spłat całkowitych bardzo się różni, i tak jeden bank nadpłatę przeniesie na raty kapitałowe i odsetkowe a inny tylko na kapitałowe a odsetkowe anuluje. Więc nadpłacanie rat w banku 1 się nie bardzo opłaca ale w 2 już tak.

Pamiętajcie jeszcze o jednej, bardzo ważnej rzeczy:
Banki oferują zlecenie stałe nie dlatego, że jest wygodne dla klientów (chociaż jest). Ot, zapewnić środki na koncie i się nie martwić. Oferują dlatego, ponieważ jeśli klient zamiast 5. wpłaci ratę 1. to płaci mniej odsetek niż na dzień zapadalności raty. Więc bank nie zarobi swoich obliczonych odsetek. Nie piszę tego dlatego, żeby każdy teraz z krzykiem wycofał zlecenie stałe (które w większości kredytów np. hipotecznych i tak jest obowiązkowe), ale żeby dla tych, co nie wiedzą, troszkę obudzić świadomość konsumencką. Nikt w finansjerze nie idzie na rękę komuś za darmo.
Ale jest i druga strona medalu – zlecenie stałe jest świetnym rozwiązaniem, bo, oprócz tego co napisałam wyżej – wygody, zapewnia też bezpieczeństwo. Pewność, że rata, którą bank sam sobie pobierze, będzie prawidłowa. Jeśli pójdzie nie taka kwota, jest to wina albo klienta, że nie zapewnił środków na koncie (zdarzą się bardzo często), ale też banku, bo coś im w systemie nie poszło i mają błąd. I wtedy rusza klient. Bo kiedy bank nie dostaje swoich pieniędzy, wiadomo, monitoring spłacalności musi dzwonić, do tego dochodzą odsetki za zwłokę itp. wystarczy, po upewnieniu się, że to nie nasza wina, zgłosić PISEMNIE reklamację. I koszty są najczęściej anulowane, sprawa wyjaśniona, można czekać na kolejną ratę (chociaż jeśli bank pobrałby 100zł zamiast 200zł to jak naprawią zlecenie stałe to i tak klient zapłaci reszę, wiadomo).

Odpowiedz

Paweł Październik 31, 2012 o 10:13

Błędne założenia… dziwne, skoro autor tak oblatany w zakupach internetowych. Sprzęt warty 1000 zł w sklepie „dla idiotów” znajdziesz w sklepach internetowych (ceneo się kłania) przynajmniej o 100 -200 zł tańsze, nawet z dostawą. Z czegoś te raty 0% muszą sobie odbić, więc cena jest wyższa. Ten „realny” zysk w kwocie 55 zł po dwóch latach chowa się przy panujących na rynku różnicach cenowych. P.S. ubezpieczenie do zakupu na raty nie jest w żadnym wypadku obowiązkowe, po prostu muszą Wam to wciskać, żeby więcej zarobić, co nie znaczy, że macie się na nie godzić.

Odpowiedz

Michał Szafrański Październik 31, 2012 o 10:19

Hej Pawel,

Dzieki za komentarz. Zalozenia takie jakie otrzymalem 🙂 Porownuje koszty w konkretnym przypadku, o ktory pytal Robert (w gruncie rzeczy prosil o wzor do porownania), a nie weryfikuje czy gdzies mozna kupic produkt taniej. Nie o to chodzilo 🙂

A Twoja uwaga co do ubezpieczenia jest jak najbardziej celna. Warto czytac regulaminy/umowy i weryfikowac co jest obligatoryjne, a co opcjonalne (elementy za ktore posrednik chetnie zgarnie prowizje).

Pozdrawiam serdecznie 🙂

Odpowiedz

Robert Październik 31, 2012 o 10:45

Hej

Z tymi zakupami w internecie to nei zawsze tak jest, że będzie taniej.
Gdy kupowałem telewizor to najlepszą ofertę znalazłem w Saturnie.
W internecie najlepsza oferta była 10 zł tańsza ale po doliczeniu kosztów przesyłki i
tak zapłaciłbym więcej o około 60zł. I dodatkowo dostałem TV na 20 rat zero procent.

Odpowiedz

Gosia Październik 31, 2012 o 19:39

Ten “realny” zysk w kwocie 55 zł po dwóch latach chowa się przy panujących na rynku różnicach cenowych.

To jest to. Jeśli nie zależy nam na sprzęcie na „już”, to można odkładać pieniądze przez np. 0,5 roku i najczęściej nasz zakup będzie już tańszy. Ja osobiście nie lubię rat i wolę czegoś nie mieć, niż za to płacić 2-3 lata. Jak ktoś już zauważył, spłacamy, spłacamy… i już nie używamy.

Pozdrawiam

Odpowiedz

Joanna Październik 31, 2012 o 10:25

Sytuację zakupu gotówką i na raty dzielę w ten sposób:

– gotówką (gdy tylko jest możliwe)
– na raty (gdy nie ma wyjścia, a produkt potrzebuję na już)

Czyli zakup na raty dopuszczam do siebie w momencie gdy nie chce stracić „płynności” w wydatkowaniu bieżących potrzeb a produkt potrzebuję na już bo np. lodówka mi się nagle zepsuła czy pralka i jest b. potrzebny produkt. W przypadku zakupu telewizora czy ipoda nie jest to produkt niezbędny do życia i mogę odczekać w czasie na jego zakup, odłożyć pieniądze, poszukać najlepszej cenowo oferty. Nie muszę mieć tego już i dzisiaj. Kupię sobie, ale za jakiś czas.

Kupno na raty to konieczność, której nie polecam chyba że to jedyne możliwe rozwiązanie.

Odpowiedz

Michał Szafrański Październik 31, 2012 o 21:48

Hej Joanno,

Dziękuję za komentarz. Ja dla jasności dodam, że nigdy nie udało mi się jeszcze kupić niczego na raty 🙂

Odpowiedz

Anna Październik 31, 2012 o 10:25

Ciekawy artykuł Michale. Czytanie Twojego bloga rzeczywiście wciąga. Jak podała Czytelniczka przede mną: zero procent zeru procent nierówne. Niby komunał, ale warto to powtarzać.

Robert dostał swój algorytm. I sam teraz będzie batalie staczał: warto – nie warto.

Wolę płatność gotówką. Nie dlatego, że kredyt jest „be”, ale dlatego, jak i inni to zauważyli, jest duża szansa obniżenia ceny lub szukanie okazji przez ceneo czy na allegro. Robertowi poradziłabym poczekac z zakupem do czasu po świętach. Wtedy ceny sprzętu lecą na łeb i szyję.

Moje postanowienie na Światowy Dzień Oszczędzania – sprzedaję samochód. Nie mam czasu go myć 🙂

Odpowiedz

Michał Szafrański Październik 31, 2012 o 21:50

Hej Anno,

Gratuluję postanowienia sprzedaży auta 🙂 Powód wyśmienity 🙂

Odpowiedz

BogusiaM Październik 31, 2012 o 11:47

Wow;) nigdy bym na to sama nie wpadła. Genialne wyliczenie, uważam, że sprzęty które mają nam służyć na lata warto wziąć na raty te 0%, ponieważ to spore wydatki. A w ciągu kolejnych miesięcy nie odczuwamy tych 50-100zł na ratę – pod warunkiem, że takich sprzętów nie kupujemy do domu 10 – bo faktycznie z opłacaniem rat można się pogubić i czegoś nie dopilnować.
Komputer miałam na raty, już spłacony:) Teraz planuję dobry aparat – ale jeszcze nie wiem czy na raty czy najpierw uzbieram odpowiednią sumkę…

hmm dziś dzień oszczędzania? Super, nie planuję dużych zakupów oprócz pieczywa + znicze więc nie będzie źle…

Odpowiedz

Michał Szafrański Październik 31, 2012 o 21:51

BogusiaM,

Ale przypominam, że oszczędzamy nie tylko dzisiaj, ale także w pozostałe 365 dni tego roku 🙂

Odpowiedz

elkocyk Październik 31, 2012 o 11:48

a ja mam pytanie nie zwiazane z tematem tego wpisu, ale ogolnie z blogiem:
dlaczego ten blog, jak i wiele innych blogow/stron internetowych wciaz jest tworzony dla archaicznych rozdzielczosci?
pi razy oko polowa ekranu jest pusta na moim monitorze, wiem, ze nie kazdy uzywa rozdzielczosci fullHD, ale tez raczej 800×600 czy 1024×768 nie sa az tak popularne
a moze sie myle?
nie rozumiem tego, mnostwo stron wciaz jest strasznie wsakich, jak np blog Samcika…

Odpowiedz

Paweł Gaweł Październik 31, 2012 o 13:16

elkocyk, polecam lewy Ctrl + rolkę myszki do przodu! 😉

Odpowiedz

elkocyk Październik 31, 2012 o 14:48

ale ja nie chce miec wiekszych literek, widze dobrze:)
w tym momencie pisze posta, uzywana czesc strony to okolo 35% szerokosci, reszta sie marnuje…

Odpowiedz

my-name Październik 31, 2012 o 18:54

Jeżeli monitor nie jest również archaiczny to skorzystaj z pivota.
Jeżeli jednak chcesz/musisz pozostawić pozycje horyzontalną to zmniejsz okno przeglądarki do połowy ekranu a na drugiej połówce wyświetl okno innego programu. Tak robi wiele osób zamiast korzystać z dwóch monitorów.

Odpowiedz

Michał Szafrański Październik 31, 2012 o 21:59

Hej Elkocyk,

Wiem, że wyda Ci się to nieprawdopodobne, ale użytkownicy dużych rozdzielczości są w zdecydowanej mniejszości. Ja korzystam z rozdzielczości 1920 x 1200 px, ale statystyki bloga są nieubłagane. Zamieszczę specjalnie dla Ciebie kilka liczb za cały październik:

1. 1024 x 768 = 28,63% odwiedzin
2. 320 x 480 = 14,12% odwiedzin (komórki)
3. 800 x 480 = 5,52% odwiedzin

A dalej już leci drobnica, przy czym większość to małe rozdzielczości. Prawda jest taka, żę rozdzielczość 1024×768 nadal dominuje na spółkę z wielkościami ekranów telefonów komórkowych.

Pozdrawiam serdecznie 🙂

Odpowiedz

Maciek Październik 31, 2012 o 15:40

Ciekawy artykuł, nie zastanawiałem się wcześniej nad tym czy kupić np. LEDTV za 2500 na raty czy za gotówkę i kupiłem za przedpłatą w sklepie internetowym, ok. 300zł taniej dodatkowo z na tyle promocyjnie rozszerzona do 5 lat gwarancja, że ten sam model w markecie bez rozszerzonej gwarancji był droższy. Z drugiej strony jak coś jest w cenie bardzo porównywalnej to warto pokusić się o te raty prawdziwe 0%, choćby ze względu na budowanie wizerunku dłużnika rzetelnie spłacającego raty, a i wydatek jest mniej odczuwalny dla portfela/konta i pieniążki pracują na lokacie albo można je użyć do przerzucania między bankami, które promują wpływy na konto, niekoniecznie będące pensją.
Ciekawią mnie bardzo kolejne Twoje wpisy Michale, dobrą robotę robisz pisząc tego bloga. Pozdrawiam

Odpowiedz

Michał Szafrański Październik 31, 2012 o 22:27

Maciek,

Dziękuję za pochwałę i komentarz 🙂 Informacyjnie: jeśli zależy Ci na budowaniu wizerunku dłużnika rzetelnie spłacającego raty i jednocześnie masz kartę kredytową, którą regularnie spłacasz, to już ona sama buduje Ci niezłą historię w BIKu. Twój scoring idzie w górę.

Pozdrawiam!

Odpowiedz

Tomek(1) Październik 31, 2012 o 17:08

I pamiętajmy, że rozważany jest przypadek kiedy mamy gotówkę na zakup i stawiamy sobie wybór: kupić za tą gotówkę czy wydać ją później na raty. Nie dotyczy to sytuacji wzięcia na raty czegoś na co nie mamy obecnie pokrycia. Kiedy coś się wydarzy i przestaniemy nagle zarabiać to każdy dodatkowy kredyt może być zgubny – nawet taki 0%.

Odpowiedz

my-name Październik 31, 2012 o 19:04

Witam.
Opcja zakupu raty-0-% to często wabik gdyż jak istnieje możliwość zakupu czegoś a w ogóle nie kupienia to jakiś klient pójdzie na takie rozwiązanie. Poza tym kierownicy marketów często maja do wyrobienia plan więc trzeba przyciągać chętnych.
Michał jak zawsze ciekawie napisał, do minusów dodałbym jeszcze kwestię „zestarzenia technologicznego”. Jeżeli weźmiemy np. smartfon na dużą liczbę rat to przy końcówce spłaty (rata 40. z 50.) ten produkt będzie zabytkiem muzealnym. Pojawi się odczucie że już z tego nie korzystamy (bo mamy nowszy) a nadal musimy za to płacić.

Odpowiedz

Michał Szafrański Październik 31, 2012 o 22:45

Hej My-name,

Dzięki za głos. Mimochodem (pisząc o tym zestarzeniu technologicznym) przypomniałeś mi w jaki sposób kupiłem mój aktualnie używany telewizor. Sposób, w jaki mi go sprzedano, to także dobry patent dla tych osób, które potrzebują szybko gotówki a chcą wziąć „pożyczkę” tańszą niż u Providentów i innych z „szybkimi pożyczkami”. Już opisuję cały mechanizm:

Z perspektywy mnie, jako kupującego wyglądało to tak: kupiłem na Allegro nowy, nieotwierany telewizor Samsunga w cenie o 200 zł tańszej niż gdzielwiek indziej. Czekałem na ten zakup kilka miesięcy bo zależało mi żeby telewizor spadł poniżej konkretnej ceny, za którą byłem zdecydowany go kupić. I w końcu upolowałem. Spotkałem się ze sprzedającym, obejrzałem sprzęt, zobaczyłem paragon sprzed tygodnia. Telewizor nowy, nieodpakowany, wszystko w porządku. Niuans polegał na tym, że paragon był na 250 zł więcej niż kwota za którą kupowałem. Zacząłem więc pytać jak jemu się to opłaca… chłopak był finansowo przyciśnięty do ściany.

Z jego perspektywy wyglądało to tak: idzie do sklepu, bierze telewizor na raty 0%, sprzedaje na Allegro taniej i ma natychmiastowy „moneyback”. Zakładając, że spuszcza 250 zł z 3000 zł uzyskuje kredyt oprocentowany na całkiem niski procent. Dużo niższy niż w przypadku „szybkiej pożyczki” i niższy nawet niż w przypadku pożyczki z banku. Nie wiem na ile rat miał rozłożony zakup więc trudno mi policzyć, ale nawet na pierwszy rzut oka wygląda to na całkiem atrakcyjną pożyczkę.

Oczywiście musiał spłacać, ale swój chwilowy problem finansowy zapewne rozwiązał.

Pozdrawiam serdecznie 🙂

Odpowiedz

Maciek Listopad 2, 2012 o 00:45

Ciekawe, jeszcze o takim patencie nie słyszałem, widać kreatywny ten nasz naród:)

Odpowiedz

Kasia Październik 31, 2012 o 20:25

Wg mnie do wyliczenia kwoty która „pracuje” na koncie w przypadku rat 0% powinno się brać pod uwagę tylko kwotę zakupu towaru, a nie wszystko co mamy na koncie. Bo tak naprawdę to tylko te pieniądze albo „pracują” na koncie albo sa wydawane od razu w sklepie.

Odpowiedz

Październik 31, 2012 o 22:47

…A większa ilość informacji dot. kalkulatora finansowego byłaby super… 🙂 Dzięki za to narzędzie.

Odpowiedz

Michał Szafrański Październik 31, 2012 o 23:26

Hej SŁ,

Witam Cię na blogu i dziękuję za komentarz. Zdecydowanie będę jeszcze pisał o kalkulatorze finansowym wraz z przykładami jak go wykorzystać do różnych analiz. Po krótkim treningu liczy się na nim znacznie szybciej niż w Excelu.

Pozdrawiam 🙂

Odpowiedz

Andrzej Listopad 25, 2012 o 15:07

Dziwi mnie niepotrzebne komplikowanie sytuacji kwotą „którą mamy na koncie”. Przecież równie dobrze można wyliczyć różnicę w następujący sposób:

1. Mamy 1000 zł
2. Kupując od razu za gotówkę – wydajemy wszystko jednorazowo, nie mamy nic – ani teraz ani na koniec.
3. Kupując na raty 0% na 24 miesiące (jak w przykładzie) – zakładamy, że co miesiąc kapitalizują się odsetki i co miesiąc wypłacamy kwotę należnej raty
Po pierwszym miesiącu mamy 1000 zł plus odsetki (oproc. roczne / 12) minus kwota raty – i tak 24 razy. Na koniec mamy 0 kapitału i odsetki.

Zatem jest oczywiste, że przy takich założeniach, czysto matematycznie raty 0% będą się opłacać. Kwestią indywidualną jest to, czy dla nas skórka warta jest wyprawki, czyli czy dla kilkudziesięciu złotych warto jest obciążać się wielomiesięcznym zobowiązaniem.

Odpowiedz

Piotr Styczeń 11, 2013 o 01:04

Witam,

Bardzo ciekawy blog ;- )
Raty, to nic innego jak zachowanie płynności finansowej ! Podstawa.

Odpowiedz

Michał Żółtowski Kwiecień 3, 2013 o 08:34

Ja dodam od siebie coś o czym nikt jeszcze nie wspomniał, a mianowicie raty 0% dostępne dla klientów banku millenium posiadających kartę „impresja”.

Jeden telefon do biura obsługi pozwala rozłożyć dowolną transakcję do 3 tysięcy złotych na raty 0% na bodajże maksymialnie 12 miesięcy. Z tej opcji można skorzystać 2 razy do roku. Nie ma tu problemu z tańszym/droższym sklepem bo kupujemy gdzie chcemy kartą kredytową i dopiero potem dostajemy raty. Nie ma żadnej zabawy w decyzję banku itp. bo skoro już dostaliśmy kartę kredytową to jesteśmy zweryfikowani. Oczywiście taka operacja pomniejsza nam limit na karcie o daną kwotę (która się co miesiąc kurczy wraz ze spłacaniem rat).

Zwrócę tylko uwagę, że nie jest to idealne 0% bo biorą jednorazową prowizję za usługę, ale jest to coś w granicach 1% więc jest to zdecydowanie opcja warta rozpatrzenia.

Pozdrawiam

Odpowiedz

Kasia Marzec 20, 2014 o 14:20

Za kilka miesiecy (czekamy na promocje, ktora IKEA oferuje 1-2 razy w roku) mamy zamiar zakupic meble i sprzet AGD w cenie ok 16 000 PLN z opcja raty 0%. Czy ktos z Was orientuje sie, jak wyglada ta promocja? Czy te raty naprawde sa „0%”?

Bedziemy dysponowac tez gotowka, ale po przeczytaniu tego artykulu powaznie zastanawiamy sie nad ratami 😉

Odpowiedz

Marcin Czerwiec 19, 2014 o 14:21

Do plusów zakupu na raty dodałbym jeszcze jeden. Jeśli te 10000 jest na lokacie a kredyt spłacamy z konta bieżącego to kwota raty co miesiąc przez 2 lata zmniejsza nam dostępne środki tym samym zmuszając do OSZCZĘDZANIA. Jeśli przed wzięciem kredytu wydawaliśmy za dużo to przez 2 lata nasze przyzwyczajenia się zmienią tak, że po spłacie nadal będzie nam zostawać w kieszeni wysokość raty :).
Ja tak miałem z samochodem. 400 zł raty przez rok sprawiły, że nauczyłem się wydawać pieniądze racjonalnie. A po spłacie te 400 zł co miesiąc mogło lądować na lokacie.

Odpowiedz

Ewelina Sierpień 4, 2014 o 20:31

Wciąga i daje do myślenia. Przeczytałam dopiero kilka artykułów, ale ten szczególnie jest dla mnie przydatny.
Przy okazji – rzadko widuje się strony, na których komentarze są na takim poziomie 🙂

Odpowiedz

Krzysiek Luty 16, 2015 o 08:25

Witam, mam pytanie odnośnie spłaty kredytu, ostatnio zakupiłem sprzęt RTV na raty, chcąc zbudować sobie dobry BIK. Po krótkim czasie okazało się, że „udało” mi się wygospodarować wystarczającą kwotę do spłaty całego zaciągniętego kredytu – co uczyniłem bez zastanowienia – stety lub niestety. Stąd moje pytanie, czy dobrze zrobiłem spłacając cały kredyt przed terminem spłaty pierwszej raty??

Odpowiedz

gilo Wrzesień 15, 2015 o 13:30

Mnie przed kredytem, nawet gotówkowym odrzuca myśl o inflacji. W przypadku większego zakupu i spłaty kredytu przez wiele lat na spłatę pojedynczej raty będziemy pracować dłużej niż w momencie, gdy braliśmy kredyt. Trzeba by sobie to przeliczyć, przyjąć wielkość inflacji etc . Ktoś może uznać, że różnice są znikome, a on woli mieć telewizor/nową lodówkę już dziś. I oczywiście wolno mu 🙂

Odpowiedz

Dorota Maj 9, 2016 o 17:59

Czasem jest tak że człowiek nie ma, więc kupuje. Albo mu się popsuje i nie opłaca się naprawiać.

Odpowiedz

takitam Listopad 2, 2015 o 12:59

Świetny artykuł i analiza. Lecz w POlsce większość ludzi nie ma 10tys. na koncie i kąbinują jak mogą. jak zrobić aby mieć coś nie płacąc za nic?:)

Odpowiedz

BrunoJ Lipiec 19, 2016 o 23:11

Potencjalne niebezpieczeństwo w tych wyliczeniach polega właśnie na tym, że zakłada się, że przez te 24 miesiące nie ruszymy tych 10tys (czyli leżą na lokacie) i pracują na nasze raty. W praktyce większość osób bierze sprzęt na raty bo nie ma tej gotówki żeby wyłożyć. A nawet jeśli ma, i chwilę o tym pamięta, to przez 24 miesiące łatwo zapomnieć że coś się tam w tle płaci, zaś oszczędzoną gotówkę wydać na inne rzeczy. W skrajnym przypadku ładujemy się w tarapaty finansowe, pozbywając się gotówki, a zostając z ratami.
Dlatego – wbrew pozorom – jednym ze sposobów panowania nad budżetem, jest właśnie kupowanie za gotówkę. Kupujemy za to co mamy, nawet jeśli jest to mniej efektywne w całościowym rozliczeniu. Jest jednak po prostu bezpieczniejsze – kupujemy tylko wtedy gdy mamy gotówkę.

Odpowiedz

Renata Marzec 19, 2017 o 13:01

Witajcie,
Od parunastu dni czytam wnikliwie wszystkie artykuły zgodnie ze spisem treści począwszy od najstarszego, wcześniej znałam bloga i zaglądałam do niego co jakiś czas, obecnie czytam każdy wpis od deski do deski po kolei – to tak tytułem wstępu:) jeśli chodzi o tematykę rat 0%, przedstawię moje krótkie doświadczenia: przed rozpoczęciem pracy byłam Matką Polką siedzącą do 2,5 roku syna w domu – małe miasto, żłobka brak, przedszkole właśnie od 2,5. Jedynie mąż pracował i tylko on mógł nam generować scoring w BIK, oczywiście to co teoretycznie on brał na siebie było tak na prawdę wykorzystywane przez oboje, zdażyło nam się również w podziękowaniu lub prezencie wziąć coś na raty, raz były oprocentowane – pierwszy zakup, oczywiście bezmyślny, bez ogarnięcia możliwości tańszej wersji, ot życie. Parę miesięcy temu postanowiliśmy kupić większy telewizor i telefon dla mnie – był w rozsypce a taniej było wziąć go na raty 0% razem z telewizorem niż spłacać go w abonamencie. Oczywiście jako że był to pierwszy mój zakup, kart kredytowych brak, pojawił się problem z moją zdolnością kredytową. Miły Pan w sklepie miał 2 banki, jeden stosował kryterium wieku – zupełnie jakbym w wieku 25 lat nie potrafiła myśleć o finansach, ale już 30-latek z automatu to potrafi, w drugim raty mogłam uzyskać natomiast oczywiście z ubezpieczeniem. Podpowiedział mi jednak, że ubezpieczenie nie jest obowiązkowe, o czym wiedziałam, ale nie wiedziałam co to znaczy w praktyce, a znaczyło to ni mniej ni więcej, że po dwóch tygodniach od kupna na raty udałam się do banku i przedstawiłam moją rezygnację z ubezpieczenia. Rata została mi ta sama, ponieważ ubezpieczenie było płatne z góry, natomiast uzyskałam 3-krotność mojej raty w gotówce. Mogłam częściowo spłacić kredyt, ale z racji rat 0% wolałam przeznaczyć tę kwotę na ubezpieczenie auta, które w tamtym czasie musiałabym opłacić z rezerw finansowych:) na chwilę obecną żyję więc z ratami, które ładnie i bezboleśnie upiększają moją tudzież naszą małżeńską sytuację w BIK;)

Pozdrawiam serdecznie i nie mogę doczekać się dotarcia do bycia z wpisami na bieżąco:)

Odpowiedz

Jan Czerwiec 11, 2017 o 22:02

Hej
Chciałbym nadmienić że przy takich obliczeniach powinno stosować się odjęcie podatku belki od lokaty, bo żaden bank nie dam nam pieniędzy bez potrącenie tego podatku i niestety w tabelce wychodzi minus jak weźmiemy produkt na raty 🙁

Pozdrawiam

Odpowiedz

Maurycy Marzec 13, 2018 o 15:11

Coś musiałeś źle policzyć, bo podatek belki liczy się od dochodu z kapitału a nie od całego kapitału – jeżeli moje 1000zł zarobiło 10zł to podatek płacę od tych 10zł, nie od 1010zł ani od 1000zł.

Odpowiedz

Norbert Październik 18, 2018 o 11:42

Ludzie są głupi dlatego biorą na raty, bo nie umieją planować wydatków.

Odpowiedz

Monika Grudzień 21, 2018 o 01:02

Czy oplaca się nadplacic kredyt lub zmienić warunki w credit agricole za sprzęty agd rozłożone na 36 miesięcy? Kupione w media expert. Raty po 380 zł miesięcznie. Kwota sprzętu 8600 zł. Szkoda że już za późno na odstąpienie rat po 3 tygodniach.

Odpowiedz

Dodaj nowy komentarz

Poprzedni wpis:

Następny wpis: