WNOP 108: Zawód: Programista, czyli jak zostać developerem i ile zarabiają programiści – zdradza Maciej Aniserowicz

 

Witam Cię w kolejnym odcinku podcastu „Więcej niż oszczędzanie pieniędzy”. Ja nazywam się Michał Szafrański i w tej audycji przedstawiam konkretne i sprawdzone sposoby pomnażania oszczędności. Opowiadam, jak rozsądnie wydawać pieniądze i jak odważnie realizować swoje pasje i marzenia. Jeśli tylko szukasz odrobiny stabilizacji finansowej i emocjonalnej w swoim życiu, to ten podcast jest dla Ciebie.

Dwa tygodnie zleciały migusiem, witam Was w kolejnym odcinku podcastu. Dzisiaj moim gościem będzie Maciej Aniserowicz. Jest on autorem jednego z najstarszych blogów programistycznych w Polsce o nazwie Devstyle.pl, ale jest też osobą, która bardzo otwarcie dzieli się swoim doświadczeniem programistycznym z innymi developerami. Od niedawna jest autorem książki, która nazywa się Zawód: Programista. Wszystko, czego potrzebuje świadomy developer. Dziś z Maciejem o tym porozmawiamy, bo temat jest bardzo gorący i ważny.

Jest bardzo duży niedobór programistów na rynku, co spowodowało, że ich wynagrodzenie niesamowicie szybko urosło w ciągu ostatnich lat. Można powiedzieć, że programiści mogą sobie przebierać w ofertach jak w ulęgałkach, decydując o swojej pracy. Niekoniecznie muszą pracować w Polsce na etacie, bo będąc w Polsce mogą również wykonywać swoją pracę dla klientów zagranicznych. Na szczęście jest to taki zawód, który może być mocno odmiejscowiony, chociaż z drugiej strony w tym zawodzie dobrze widziana jest praca grupowa.

I z Maciejem rozmawiamy przede wszystkim o tym, jak wygląda taka typowa ścieżka kariery programisty, jak długo można nim być. Czy kodować można przez całe życie, czy nie, czy programiści naprawdę tak dużo zarabiają, bo krążą opowieści o tym, że są to zarobki rzędu kilkunastu tysięcy złotych miesięcznie – ale to dotyczy prawdopodobnie elity. Więc na co w rzeczywistości może liczyć taki przeciętny, początkujący developer. I w końcu, kto może zostać programistą i jak nim zostać, skąd się uczyć – o tym wszystkim właśnie rozmawiam z Maciejem. Bardzo mocno zapraszam do wysłuchania tej rozmowy. To kawał konkretnej i bardzo rzetelnej wiedzy.

 

Michał Szafrański: Cześć, Maciek!

Maciej Aniserowicz: Cześć, Michał. 

Michał: Maciek, powiedz, kim jesteś i co robisz. 

Maciej: Nazywam się Maciej Aniserowicz i jestem programistą, dość nietypowym, ponieważ od jakiegoś czasu nie programuję już zawodowo, przestałem zarabiać pieniądze z pisania kodu i teraz najbardziej kręci mnie pomaganie innym programistom w poszukiwaniu takiego pełnego potencjału i pokonywaniu swoich barier.

Michał: Co robisz, żeby pomagać programistom? Jak ta pomoc wygląda?

Maciej: Może to jest nie tyle pomoc, ale raczej wzbudzanie motywacji i dawanie energii do próbowania rzeczy trochę innych niż tylko dziubanie w klawiaturę przez całe życie, bo, jak się okazuje, to może prowadzić do niespodziewanych i dość negatywnych skutków.

Michał: Gdzie się udzielasz? Pamiętam, że bloga prowadzisz od dawien dawna. 

Maciej: Blog zacząłem już w 2008 r. Ja mam tak, że co jakiś czas nudzą mi się rzeczy, które robię, tak samo było z programowaniem. Więc pomyślałem sobie, że warto jest zabrać się za coś innego. Zacząłem występować na konferencjach, prowadzić szkolenia. Od trzech lat nagrywam podcast, a od niecałego roku prowadzę kanał na YouTubie, gdzie nagrałem już ponad 100 odcinków vloga, opublikowałem do tego Snapchat.

Michał: Powiedziałeś, że jesteś programistą, więc jak wyglądała Twoja droga programisty od samego początku?

Maciej: Właściwie zacząłem dość późno. W zasadzie mówi się, że żeby być dobrym programistą, trzeba zacząć już w podstawówce na jakimś Atari czy na Spectrum. Faktycznie, ja swoje pierwsze Spectrum pamiętam, jak miałem trzy lata, ale przez kolejne 20 lat to były tylko i wyłącznie gry, czyli kupowałem “CD-Action”, wkładałem w CD-ROM, instalowałem i jazda. W połowie studiów dotarło do mnie, że warto się zastanowić, co dalej. Miałem taki burzliwy czas dojrzewania, który bardzo długo trwał. I któregoś dnia, między drugim a trzecim rokiem studiów, obudziłem się na strasznym kacu z taką myślą: „Kurde stary, czy umiesz napisać stos?”. Stos to jest taka struktura, taki program, który właściwie nawet student pierwszego roku powinien napisać w ciągu 15 minut. Mi to wtedy zajęło ze 3 godziny. Uświadomiłem sobie tego dnia, że trzeba się brać do roboty, bo nie będzie dobrze.

Michał: Co studiowałeś?

Maciej: Informatykę na politechnice w Białymstoku.

Michał: Można studiować informatykę na politechnice w Białymstoku i nie mieć wielkiego pojęcia o tym, jak się programuje?

Maciej: Wydaje mi się, że tak jest z każdą uczelnią.

Michał: Mnie to zawsze interesowało, czy studia potrzebne są do tego, by być programistą?

Maciej: Potrzebne – tak, konieczne – nie. Wydaje mi się, że żeby wejść do tej branży, można to zrobić różnymi drogami. Ja zawsze rekomenduję studia dzienne ludziom, którzy mogą sobie na nie pozwolić, czyli są jeszcze w odpowiednim wieku, mogą poświęcić te 3-5 lat, żeby codziennie coś robić. Tylko z tym wiąże się pewna pułapka, że ten czas można koncertowo zmarnować, tak jak ja to robiłem przez ponad dwa lata. Albo z drugiej strony, zbytnio skupiać się na przedmiotach, których uczą na studiach. Moim zdaniem, jak ktoś ma same piątki na studiach, to znaczy, że coś robi nie do końca dobrze i nie osiąga tego pełnego potencjału, który studia dają.

Michał: Obudziłeś w sobie potrzebę tego, żeby jednak robić coś bardziej produktywnego. Jak to dalej się rozwijało? 

Maciej: Tego magicznego dnia, gdy miałem ten ból głowy i to zdziwienie, że nie potrafię tego zrobić tak szybko, jak myślałem, to od komputera już nie odszedłem. I właściwie tak siedziałem przed nim kolejne 3 lata. I to była nauka po 10, 14, 17 godzin dziennie przez siedem dni w tygodniu. Dotarło do mnie, że ja w tamtym dniu byłem kompletnie do niczego, bo jedyne, co umiałem robić, to grać w gry. Okazało się, że programowanie jest super, że to jest pierwsza rzecz w życiu, która mi wychodzi, którą robię dobrze, zdobywam jakąś wiedzę i mogę się nią podzielić z innymi, gdzie można odnieść jakieś sukcesy w stosunkowo krótkim czasie, np. certyfikat, nagrodę za udział w konkursie. Więc to spowodowało, że przez drugą połowę studiów to programowanie było całym moim życiem.

Michał: Skąd czerpałeś wiedzę na temat programowania? Ze studiów?

Maciej: Na studiach jeszcze nie miałem stałego dostępu do internetu. Nie było Facebooka w Polsce, więc wtedy były na pewno książki na uczelni. Zapisałem się do koła naukowego, co było jedną z lepszych decyzji w moim życiu. Tam byli ludzie, którzy z pasją uczyli się programowania, wzajemnie – studenci studentów. Nie polegaliśmy tylko i wyłącznie na programie studiów. I właściwie stąd dawaliśmy sobie zadania, każdy dostawał jakiś temat do zaprezentowania. Więc był internet w dużej mierze, ale również książki. Ale głównie praktyka, rozwiązywanie problemów na bieżąco.

Michał: I robienie czegoś wspólnie z innymi.

Maciej: Tak, ale właśnie zaletą studiów jest to, że nie sama nauka i wiedza, tylko możliwość uczestnictwa w studenckich konferencjach, włączenia się w całe to życie studenckie po tej jasnej stronie, a nie imprezowej. Tam się dzieje bardzo dużo, można poznać studentów, ludzi z całej Polski, takich pasjonatów, z którymi wspólnie możemy się tego programowania uczyć. Właśnie jakieś konkursy, certyfikaty, pisanie nawet wspólnych blogów, branie udziału w projektach, które są robione przez studentów, z których każdy umie niewiele, ale jak się połączą, to się uczą razem, z czego wychodzą świetne rzeczy.

Michał: Zacząłeś blogować w 2008 r., prowadziłeś bloga programistycznego, do dzisiaj prowadzisz “Devstyle.pl”. Skąd ta decyzja, żeby zacząć blogować, bo to nie jest typowa droga programisty, że otwiera bloga.

Maciej: Niestety nie jest. Zachęcam wszystkich – a udało mi się już ponad tysiąc osób zachęcić – żeby pozakładali blogi. I nikt nie żałuje, najwyżej ktoś go zamknął. Moja motywacja do założenia bloga była nie do końca taka, jak bym chciał, ale każda jest dobra na pewnym poziomie abstrakcji. U mnie wynikało to z tego, że po zakończeniu studiów zostałem nagrodzony przez firmę Microsoft takim bardzo prestiżowym tytułem Most Valuable Professional – MVP. To jest tak prestiżowe określenie, że mało kto o nim słyszał, ale środowisko wokół tego tytułu zgromadzone przyjęło i moją, i moich kolegów kandydaturę bardzo negatywnie. Czyli co ci gówniarze tu robią, kto ich tu zaprosił, jak to możliwe, kto to jest? I przez długi czas zastanawiałem się, jak mam udowodnić, kto to tak naprawdę jest. Potrzeba założenia bloga wynikała właśnie stąd, że ja wam w takim razie pokażę, kto to jest. Założyłem bloga i właściwie wtedy poszło już z górki, bo tych technicznych ówcześnie było bardzo mało w Polsce i wystarczyło robić cokolwiek w tym temacie i było się zauważonym.

Michał: Jaka była Twoja pierwsza praca, jakie projekty robiłeś, gdzie trafiłeś? 

Maciej: Jestem z Białegostoku, nadal tam mieszkam. Ale jak kończyłem studia, to Białystok był takim miastem, w którym było ciężko o ciekawą pracę programistyczną. Było kilka firm na krzyż, właściwie miałem kolegów we wszystkich z nich i każdy z nich narzekał, że nie jest super. Więc zapadła decyzja, że jadę do Warszawy, gdzie faktycznie oferty pracy i możliwości były zupełnie inne, jednak ja miałem troszkę pecha, bo pracowałem i w korporacji, i w standardowej małej firemce, która robiła projekty dla jednego dużego klienta. Zacząłem pracę w polskim dużym portalu internetowym. I właściwie w ciągu roku trzy razy zmieniałem pracę. Okazało się, że to nie jest to, o czym marzyłem przez połowę studiów. Więc poszedłem na swoje, stałem się freelancerem.

Michał: Co było nie tak w pracy etatowej, że stwierdziłeś, że to nie jest dla Ciebie?

Maciej: Moja pierwsza praca była moją najgorszą. To było ogromne korpo. Tam byłem zatrudniony bez potrzeby, przez cztery miesiące nie miałem ani jednego zadania. I może się wydawać, że to jest praca marzeń, ale tak naprawdę przez pierwsze dwa, trzy tygodnie myślałem, że będzie super, ile się książek naczytam, ile ja tam bloga napiszę. Ale okazało się, że po miesiącu wstawałem z łóżka ze łzami w oczach, brzuch mnie bolał na samą myśl, że mam tam iść. Doszło do tego, że jak szef wchodził do pokoju, to ja ostentacyjnie włączałem filmik, kładłem nogi na biurko i mówiłem, że nie mam co robić. I tak to sobie trwało i po czterech miesiącach się zwolniłem. Kasa nie była zła, mogłem robić totalnie to, co chcę, ale to były najgorsze miesiące mojego życia.

Michał: A te pozostałe dwie prace?

Maciej: Druga była świetna. To była mała firemka, gdzie też mogłem robić, co chcę, tylko że już pod kątem rozwijania się jako programista. Tam dostawałem ambitne zadania, mimo wtedy jeszcze małego doświadczenia, duża dowolność, a jednocześnie mentoring, jeżeli czegoś nie wiedziałem, to zawsze ktoś chciał mi pomóc. Tylko tam takie organizacyjne rzeczy, jak np. półtorej godziny dojazdu w jedną stronę i obowiązkowa godzinna przerwa w trakcie dnia po prostu mnie zabiły. Po pierwszym tygodniu nie wiedziałem, gdzie jestem. Więc z tego powodu zmieniłem pracę. Tę historię też opisuję w książce. Zrobiłem to bardzo nieodpowiedzialnie. I chciałbym pokazać innym programistom, że takie odchodzenie sobie z pracy „bo tak”, nie jest dobrą drogą. Bo jak poszedłem do właściciela tej firmy, by powiedzieć, że odchodzę, to pomyślałem: „Odchodzi, to nara”. Pozamiatane. A on do mnie: „Ale dlaczego?”, a ja: „Słuchaj, półtorej godziny dojazdu w jedną stronę, to ja tak po prostu nie mogę”. On mówi: „To może przyjeżdżałbyś w innych godzinach, może z tego zrobi się pół godziny, a nie półtorej”. Pomyślałem, że nie jest dobrze, bo ja już muszę odejść z tej firmy, bo jednocześnie podpisałem umowę w nowej, więc nie było odwrotu. Ja mówię mu: „Niby tak, ale ta godzinna przerwa w trakcie dnia, to ja tak nie mogę”. A on do mnie: „A gdybyś tę godzinną przerwę robił sobie po pracy, to co?”. I okazało się, że wszystko jest możliwe, tylko trzeba to jasno zakomunikować, nie bać się tego. I do tego zawsze namawiam, że jak coś się nie podoba, to żeby to powiedzieć i zobaczyć, co się stanie, a nie cichaczem jak ja wtedy. Minęło już 10 lat, a mi do dziś jest głupio z tego powodu.

Michał: Podpytam Cię jeszcze o tę freelancerkę. Mówisz, że przeszedłeś na swoje, więc jak taka praca wyglądała?

Maciej: Okazało się, że to nie jest taka bajka, jak myślałem. Same projekty, programowanie to było faktycznie najlepsze, co miałem do tej pory w życiu, bo to ja wybierałem sobie, co robię i z kim. Ale jednocześnie musiałem znaleźć klientów, zadbać o to, by oni zapłacili, musiałem kupić sprzęt, oprogramowanie. Okazało się, że jestem teraz programistą już tylko w części, a tak naprawdę mam wiele innych odpowiedzialności. Wtedy nie byłem na to gotowy, myślę, że nadal nie jestem i nigdy chyba nie będę. Chciałem tylko programować, a sam na siebie wziąłem odpowiedzialność sprzedawcy, marketingowca, po prostu wszystkiego, bo wtedy wszystko robi się w pojedynkę. I to było strasznie trudne, chociaż bardzo pouczające i satysfakcjonujące.

Michał: Jak programista będący freelancerem może docierać do klientów?

Maciej: Moim zdaniem kluczowe jest znalezienie sobie takiego pierwszego klienta przed rezygnacją z pracy. Mi się wtedy nie wydawało to oczywiste, ale pomyślałem, że jak nie znajdę klienta teraz, to jak go znajdę, jak się zwolnię. Mam te same możliwości, tylko będę miał więcej czasu. A tak naprawdę tego czasu dużo nie trzeba. I są różne portale, wtedy też były, gdzie można było znaleźć klientów, ale w Polsce na tych portalach młodzi ludzie tak zaniżają stawki, że z tego nawet bym nie wyżył. Z kolei na portalach zagranicznych konkuruje się też z programistami z innych krajów, którzy robią również za dużo niższe stawki, więc to, co mogę poradzić programistom, którzy chcą być freelancerami, to po prostu użyć swojej aktualnej sieci kontaktów. Do wszystkich znajomych wysłać informację: „Jestem programistą, jestem wolny, przyjmę projekt”, i zobaczyć, co się stanie. Ja wysłałem takiego maila do wszystkich kolegów, nie trzeba fanpage’a na Facebooku, żeby mieć jakąś sieć znajomych, bo każdy na jakimś Facebooku ich ma, nawet jak będzie to 100 osób, to zawsze potem ktoś zna kogoś dalej. I u mnie w ten sposób pojawił się pierwszy klient, zanim jeszcze odszedłem z pracy.

Michał: Czy to był klient z Polski, czy z zagranicy?

Maciej: Z Polski, chociaż był Szwedem i po polsku nie mówił.

Michał: Czy w przeważającej mierze pracowałeś dla klientów z Polski, czy z zagranicy? 

Maciej: Akurat ten klient ze Szwecji był moim głównym klientem aż przez 2,5 roku. I właściwie jak brałem jakieś dodatkowe zlecenia to z dwóch powodów. Jeden, bo chciałem oderwać się od tego projektu, który robiłem dla tego Szweda, i zrobić coś kompletnie innego – wtedy brałem jakieś malutkie zlecenia, dosłownie na tydzień, dwa, z tego nie było ani dobrej kasy, ani niczego, tylko satysfakcja, że robię coś innego. I drugi powód był taki – i z tego względu skończyłem z freelancerką – że ten klient po ponad dwóch latach zdecydował, że on przestaje być w porządku, zawija się, nie opłaca moich faktur i wybywa z kraju. I przed ślubem zostałem na kilka miesięcy z nieopłaconymi fakturami na ponad 30 tys. złotych, z podatkami zapłaconymi z kolei z mojej kieszeni za te faktury. Pomyślałem, że w taki sposób nie chcę żyć, bo w każdej chwili właściwie mogę spodziewać się ciosów w plecy, nawet od klienta, którego znam od lat i któremu mogłem teoretycznie całkowicie zaufać. Zauważyłem, że biznes to biznes, a nie zabawa.

Michał: Zamykając Twoją historię – w pewnym momencie stwierdziłeś, że przestajesz tak pracować. Kiedy to nastąpiło?

Maciej: To było ponad półtora roku temu. Sylwester 2015 r. był moim ostatnim dniem w pracy. Następnie cały 2016 rok i 2017 już nie jestem etatowym programistą, ale cały czas się nim czuję. Kiedyś nawet powiedziano mi, że mam programistyczne DNA i tego się nie wyzbędę. Na chwilę obecną uważam, że już swoje zaprogramowałem, ale mimo wszystko żyłka programisty jest we mnie cały czas i cały czas jestem blisko związany ze światem IT. Po prostu aktualnie nie mogę pisać kodu zawodowo, ponieważ nie sprawia mi to już absolutnie przyjemności.

Michał: Jak wygląda taka modelowa ścieżka kariery programisty, patrząc tak ogólnie na młodych ludzi, którzy chcą być programistami albo już są jakimiś juniorami? Co przed nimi, jak mógłbyś to podzielić na etapy?

Maciej: Pierwszym etapem jest, jak ja to nazywam, „developer wannabe”, czyli ktoś u kogo świeci się taka iskierka “zostanę programistą”. To był u mnie ten pamiętny dzień, kiedy chciałem napisać ten stos. U wielu osób to jest moment wyboru studiów, że oni wiedzą, że to będą robić. Ale też u wielu osób po 30., 40. r. życia pojawia się taki pomysł: będę programistą. To jest ktoś, kto mniej więcej wie, czego chce. Jeszcze nie wie, dokąd to prowadzi, ale niczego jeszcze nie umie i jakiś krok w tym kierunku chce wykonać.

Potem jest junior developer, czyli ktoś, kto nauczył się już czegoś i jest w stanie dać jakąkolwiek wartość komuś i dostać za to pieniądze, ale nie jest jeszcze w pełni samodzielny, wymaga cały czas opieki. I w Polsce to jest pomieszane, bo można być juniorem nawet latami. Junior to jest ktoś, kto pracuje, programuje pod opieką kogoś bardziej doświadczonego.

Trzeci etap to jest „regular” albo „mid” – to się różnie określa o ofertach pracy. I to jest osoba, która już może wykonywać sama zadania. I to może być ktoś, kto popracował przez rok i już umie tyle, że może pracować sam, a może być to ktoś, kto pracuje od 5 lat i dopiero załapał, bo robi coś trudnego albo w ogóle nie przykładał się na tym wcześniejszym etapie.

Michał: Jak ta ścieżka może dalej wyglądać?

Maciej: Dalej jest senior developer, czyli starszy programista. Jest to ktoś, kto może wziąć sobie pod opiekę takiego juniora, i nie tylko programować, ale porozmawiać z klientem, zrobić analizę wymagań, rozpisać, co i jak może wyglądać, powiedzieć innym programistom, co mają robić. To jest ktoś z inną odpowiedzialnością niż samo programowanie.

Michał: Co dalej?

Maciej: I właśnie to jest ten problem, że to jest koniec, jeśli chodzi o bycie programistą. To, co jest straszne to to, że ja ten etap osiągnąłem w wieku 28 lat. Więc wtedy, kiedy lekarz czy prawnik zaczyna własną karierę, programista w Polsce przed 30. rokiem życia czeka na emeryturę. To mi dało bardzo dużo do myślenia, że ja do czegoś dążyłem przez lata, a okazało się, że tych lat było raptem pięć i koniec mojej drogi.

Michał: Z czego to wynika, że oprócz tego, że to się nudzi, są jakieś inne powody, że stary developer to nie jest już dobry developer?

Maciej: Nie zgodzę się z tym, że stary developer nie jest dobry, bo wiek nie ma znaczenia, ważne jest to, co się robi. Starych wiekiem programistów jest w Polsce mało, ale to wynika z dwóch rzeczy. Pierwsza jest taka, że wielu programistów, jak ja w pewnym wieku, zawiesza tę działalność i zaczyna robić coś innego. I tu można się zacząć zastanawiać, czy to dlatego, że w Polsce projekty są nużące. Moim zdaniem trochę tak. Więc pracując tylko w Polsce, dostaje się projekty, których często zachód nie chce robić.

Michał: Mówiąc wprost, są mało ambitne.

Maciej: Drugi powód jest taki, że gdy ta branża ewoluowała i rodziła się na całym świecie, to my w Polsce mieliśmy inne problemy. To były lata 80., 90. czy może nawet wcześniej, kiedy do Polski nie można było wwieźć procesorów. Naukowcy je przemycali, chowając je w obcasach – taką anegdotkę ostatnio słyszałem od 60-letniego programisty, który pamięta te czasy. Więc ja jako 35-latek jestem z tych pierwszych pokoleń, które dochodzą do pewnych ścian i badają te ograniczenia w Polsce. Chociaż na świecie to wygląda inaczej. Przyjeżdża do nas do Polski programista z zagranicy, 50-, 60-latek, to on mówi, że czuje się jak w przedszkolu, patrząc na konferencji na średnią wieku. Więc w innych krajach to wygląda inaczej, a w Polsce jest bardzo specyficznie.

Michał: Na ile taką blokadą w rozwoju programistów, którzy dochodzą do tego „sufitu”, jest to, że technologie tak szybko się zmieniają i że być może to są ludzie, którzy muszą się bezustannie dostosowywać? Bo cykl życia konkretnego frameworku czy rozwiązań programistycznych, które są stosowane, jest dosyć krótki. Czy miałeś taką wolę, by cały czas uczyć się czegoś nowego, czy raczej tkwiłeś w technologiach, w których uważałeś, że te Twoje umiejętności, kompetencje są najmocniejsze?

Maciej: Ja akurat byłem taki „do przodu”, uważałem, że wszystkiego się nauczę. Myślę, że to po części było przyczyną mojego wypalenia, że przesadziłem, więc wiedziałem wszystko, co się dzieje. Po latach doszedłem do takiej obserwacji, że to jest ciągle to samo. Dziesięcioletnia kariera to nie jest kariera życia, ale doszedłem do takiego punktu, że czułem, że wszystko już widziałem i nawet jak zmienię technologię, to na pewnym etapie pojawią te same problemy. Gdybym po półtorarocznej przerwie chciał wrócić, to wiem, co się dzieje w tej branży. Mimo że nie zagłębiam się w szczegóły tych wszystkich nowinek, to z odnalezieniem się w projektach nie miałbym totalnie żadnego problemu. Inwestowałem też w takie umiejętności, które są uniwersalne i dość ogólne. Czyli coś, co w latach 80. zostało zdefiniowane, to też to umiałem, a nie tylko te nowości, które po roku umierają. Więc istotne jest to, by skupiać się na uniwersalnych umiejętnościach. Ale myślę, że podobnie jest w każdym zawodzie.

Michał: Mamy takiego developera, który podobnie jak Ty stwierdził, że dalej programowanie mija się z celem, nie chce tego robić aktywnie. Jaki więc jest dla niego następny krok?

Maciej: To właśnie jest jeden z powodów, dla których ja od lat tak bardzo namawiam programistów do tego, żeby robili coś oprócz tego. Nikomu nie życzę tego, do czego ja dotarłem, ale jeżeli umie się tylko i wyłącznie programować, a doszło się do wniosku, że wypisało się już tę ostatnią linijkę kodu, to jest to straszne uczucie. Na szczęście miałem blog, podcast, konferencje, szkolenia, to wszystko, całą tę otoczkę, którą daje branża IT. I okazało się, że programowanie jest tylko częścią tego, co ja kocham robić w tej branży. I ja się dalej mogę realizować jako programista w świecie programistycznym bez codziennego programowania, dzieląc się wiedzą.

Michał: W przypadku takich korpoludków, którzy gdzieś tam pracują, są programistami zatrudnionymi na etacie, następnym etapem jest zarządzanie innymi ludźmi?

Maciej: To właściwie jest taki naturalny krok. Jak się jest tym senior developerem, architektem, to można dalej rozwijać się technicznie – tylko nie do końca wiadomo, co on ma robić. Kolejnym naturalnym krokiem może być jakieś zarządzanie. I firmy biorą tych najlepszych programistów, robią z nich menedżerów, tym samym tracąc świetnego programistę, a zyskując beznadziejnego menedżera, bo nie jesteśmy w tym temacie kształceni. I niektórzy programiści się w tym odnajdują, czyli są świetnymi liderami, prowadzą zespoły, ale niektórzy się w tym męczą. Ja miałem taki epizod, że byłem tym liderem przez jakiś czas. To było fajne doświadczenie, ale po kilku miesiącach powiedziałem, że chcę jednak wrócić do kodu. Więc wróciłem i przez jakiś czas było super. Ale wiele osób ma to przedstawione jako jedyną ścieżkę rozwoju. I wtedy zaczyna być już nieciekawie, kiedy robi się rzeczy, które niekoniecznie chce się robić. Jak byłem tym liderem i przez połowę czasu kodowałem, to jeszcze było dla mnie akceptowalne, a pozostały czas był dla zespołu, dla wyższych stanowisk, np. jakieś raportowanie itp. Ale często to jest niewystarczające i trzeba iść jeszcze dalej, a tego się nie umie. A nie każda firma inwestuje w rozwój programistów w tym kierunku, nawet tych, których wciska w te nowe role. Zawsze można założyć własny biznes, własną firmę programistyczną, ale to jest freelancing razy sto, czyli jeszcze gorzej.

Michał: I wcale też nie być blisko kodów, bo pewnie to się nie opłaca. Przejdźmy do tematu związanego z zarobkami programistów. Ile tak naprawdę programiści zarabiają na poszczególnych szczeblach rozwoju? 

Maciej: Nie ma jednej odpowiedzi, bo dużo zależy od technologii, miasta, ile jesteśmy w stanie siebie sprzedać. Ja miałem zawsze zasadę, że żadnych nadgodzin, i przez 10 lat kariery miałem pięć razy nadgodziny, co w świecie programistycznym jest niespotykane. I na rozmowie kwalifikacyjnej powiedziałem, że dla mnie to jest ważniejsze niż jakieś podwyżki. Więc z samej kwoty można wycisnąć naprawdę dużo, ale wiąże się to z tym, że trzeba pracować w Warszawie na Mordorze w jakimś banku albo w innej instytucji finansowej, ale pracować w godzinach, jakie ktoś ci narzuca, robić nadgodziny także weekendami, więc to nie jest tak, że ktoś daje coś za darmo.

Michał: Na jakie wynagrodzenie może liczyć junior developer, który przyjeżdża do Warszawy i szuka pracy?

Maciej: W Białymstoku to byłoby ok. 2 tys. zł. Znam osoby w Warszawie, które są na stanowisku junior developera i też zarabiają 2 tys. zł. Ale znam też takich, którzy dopiero co skończyli studia, a zarabiają już 13 czy 15 tys. zł. Więc rozrzut jest po prostu przeogromny. I wiadomo, że te wszystkie portale i wiadomości skupiają się na tych najwyższych zarobkach, ale gdyby tak to uśrednić, to okazałoby się, że tylko wybitne jednostki zarabiają takie kwoty jak te osławione 15 tys. zł. Wtedy trzeba być naprawdę super-dobrym.

Michał: Od czego zależy wejście na poziom super-dobry?

Maciej: Wtedy już się nie jest tylko programistą. To jest kluczowe, że samym programowaniem dobija się do jakiejś tam granicy i w zależności od projektu, od miasta ta granica będzie różna, ale takie dobre zarobki dla programisty to jest 6-8 tys. zł, więc to nie jest te kilkanaście tysięcy złotych, o których się mówi. Ja sam przez ogromną większość swojej kariery zarabiałem na tym poziomie. 

Michał: Kto może zostać programistą?

Maciej: Jak robiłeś wywiad z Davidem Allenem, to on powiedział świetną rzecz, że „getting things done is for anyone, but not everyone”, parafrazując: programowanie jest dla wszystkich, ale nie dla każdego, raczej dla kogokolwiek, ale nie dla każdego. Jakieś specjalne predyspozycje nie są potrzebne. To nie jest tak, że programista uwielbia siedzieć skulony przez te 12 godzin przy komputerze, bo nie, mnie też bolały kolana, plecy, nie ma w tym nic przyjemnego. Albo że programista nie umie rozmawiać z ludźmi – to też nie jest tak. Więc trzeba się uczyć. I to nie jest jakieś rocket science, szczególnie na podstawowym poziomie. Potrzeba dużo nauki, potu, łez, krwi i z tego wychodzi później programista.

Michał: Jak w takim razie zostać programistą?

Maciej: Teraz powstaje wiele szkół programowania, które mówią: chodź do nas, nauczymy cię i w ciągu krótkiego czasu zostaniesz programistą. Ja sam wspieram takie inicjatywy, moim zdaniem to wspaniale, bo one pozwalają ludziom faktycznie zmienić życie. Jak ktoś nienawidzi swojej pracy, to one dają mu możliwość zobaczenia, czy mu się spodoba coś innego. To nie jest tak, że ktoś przez kilka miesięcy czy tygodni pochodzi na jakieś zajęcia i zostanie nauczony, tylko to wymaga bardzo dużo wysiłku i samodzielnej pracy. Dostałem mailem pytanie, którą szkołę programowania polecam, bo nauka we własnym zakresie nie wchodzi u tej osoby w grę ze względu na lenistwo. Odpisałem tej osobie, aby szła gdzie indziej, bo tu nie ma czegoś takiego. Ja siebie uważałem za programistę po dwóch latach takiego zapieprzania przez wiele godzin dziennie każdego dnia.

Michał: Powiedziałeś, że studia nie są konieczne, ale są wskazane, jeżeli ktoś może zainwestować swój czas. Co w takim razie jest konieczne, żeby zostać programistą?

Maciej: Konieczna jest nauka programowania i to niezależnie od tego, którą drogą pójdziemy. Nauka programowania we własnym zakresie, ale studia też, tylko że one programowania nie nauczą. One dają bardzo wiele opcji, one pokażą, czym jest jakieś równanie różniczkowe albo jakieś kabelki, będzie można polutować, będzie można poznać wielu ludzi, algorytmy, rzeczy, których sami się nie nauczymy, bo nie wiemy, że one istnieją. I studia pokazują bardzo szerokie spektrum, taką perspektywę oddaloną od samego kodu, jak dużo rzeczy jest naokoło, oprócz samego pisania tych linijek, które docelowo będą oprogramowaniem. Ale zawsze musi być nasza praca, czyli samego programowania uczy się po prostu samotnie – dniami, wieczorami i nocami. Te długie godziny, kiedy nic nie wychodzi, gdy cały czas szuka się tylko tych błędów, aż w końcu coś się uda i wtedy jest wielka satysfakcja. W taki sposób zdobywa się te szlify i zostaje się programistą.

Michał: Załóżmy, że Szafrański chce dziś zostać programistą, więc co byś doradził takim ludziom, którzy chcą zacząć, a konkretnie: gdzie szukać tej wiedzy? 

Maciej: W internecie, co jest dość oczywiste i banalne. Ale bardzo dużą pułapką jest skupianie się na pochłanianiu informacji w tonach. Widziałem mądry cytat, że „learning is the new procrastination”, czyli nauka tak naprawdę może być wymówką i takim przeciwnikiem działania. Żeby nauczyć się programować, trzeba programować, a nie czytać o programowaniu. Dlatego ja uważam, że książki programistyczne nie są pisane dla ludzi, którzy są na samym początku drogi. Oni powinni jak najszybciej wypisać te swoje pierwsze linijki kodu, które będą brzydkie, nie będą działały, ale byleby zacząć coś robić. 

Michał: Czyli co? Przewodniki na YouTubie?

Maciej: Dowolna droga, która doprowadzi Cię do celu, tylko musisz wiedzieć, gdzie jest ten cel. I tutaj pojawiały się takie dwa kluczowe pytania, które zawsze zadają początkujący programiści. Pierwsze to: jakiego języka użyć? I tu moja odpowiedź jest taka, że jeżeli nie potrafisz zdecydować, to wyślij mi swoją listę typów, a ja będę tak długo rzucał monetą, aż zostanie jeden, bo to naprawdę nie ma żadnego znaczenia. Bo za dużo czasu marnuje się na myślenie, czytanie i porównywanie. Osoba, która wybiera swój pierwszy język i tak nie rozumie tych porównań, które czyta, więc niech wybierze jakikolwiek. Jak okaże się, że jest zły, słaby i się nie podoba, to po tygodniu czy miesiącu zmieni na drugi. To jest decyzja, którą można odwrócić zerowym kosztem. Więc bierzemy dosłownie cokolwiek.

I drugie pytanie to: jaki projekt napisać na początek? Kluczowe jest to, by nie pisać jakichś tutoriali, które prowadzą za rączkę, ale żeby mieć jakiś cel, czyli żeby na koniec powstała jakaś aplikacja. I często jest pytanie, jaka to ma być aplikacja. Mam kontakt z wieloma ludźmi na początkach ich kariery, tak strasznie dużo energii jest pompowanej w wymyślanie jakiś funkcji, że ja napiszę to i to, będzie jak Facebook, ale trochę z aukcjami jak Allegro. Bez sensu, bo i tak ten pierwszy projekt nie będzie działał, więc wybierz sobie aplikację, którą używasz na co dzień. Wymyśl sobie, że napiszesz Facebooka, zacznij go pisać w tym języku programowania, który ci wcześniej pokazała moneta, i tyle. Czy się uda? Oczywiście, że nie, ale nie chodzi o to, aby od razu pierwszy projekt się udał, ale o to, żeby coś zacząć robić.

I skąd brać materiały? Programowanie składa się w dużej mierze z naprawiania błędów, więc możemy sam początek naszej kariery potraktować tak, że błędem nr 1 jest brak Facebooka w moim wykonaniu. Potem rozbić ten błąd na mniejsze. Co musi mieć Facebook? No musi mieć stronę, na której będę mógł się zalogować. No to szukam w internecie, jak zrobić system logowania. I tak po kolei. Może okaże się, że po roku takiego dziubania powstanie nowy Facebook. Głównie żeby zdjąć z siebie te decyzje, które są niepotrzebne, czyli jakieś kolorki. Po prostu zrobić klon całkowity, żeby to wyglądało dokładnie tak samo i robiło dokładnie to samo.

Michał: To kupa roboty napisać takiego Facebooka.

Maciej: To nie musi być Facebook, możemy zacząć od kalkulatora albo od budzika na telefon.

Michał: Co byś polecił jako źródła wiedzy albo takie źródła, które zbierają wiedzę dla programistów? Czy tak po prostu w Googlu wpisujemy…?

Maciej: Po prostu, tak bym radził, przynajmniej na początku, bo z czasem na pewno poznajdujemy jakieś fora, portale, gdzie jest to zebrane. Problem w tym, że jak tam się wejdzie, to się stamtąd nie wyjdzie – to jest jak z Wikipedią, im dalej, tym głębiej. Więc lepiej szukać rozwiązania problemu, który aktualnie mamy, a wszystko, co jest interesujące, zapisać sobie gdzieś na boku, żeby do tego kiedyś wrócić.

Michał: Czy trzeba być pasjonatem programowania i takim gościem, który ładuje w to 90% swojego życia, czy raczej można być rzemieślnikiem, który mówi: OK, dobra, uczę się 3 godziny dziennie, później pracuję od-do i koniec.

Maciej: Poruszyłeś temat definicji pasjonata. I ja też bardzo długo uważałem, że to jest ktoś, kto robi tylko to. A właśnie że nie, bo równie dobrze można być pasjonatem przez osiem godzin dziennie. I to się nie wyklucza. Ktoś, kto robi to po 18 godzin dziennie, jak ja kiedyś, to nie pasjonat, tylko idiota, bo to nie może się dobrze skończyć. I bardzo potrzebni są ludzie, którzy traktują to jako pracę. W świecie IT niestety często znajdzie się właśnie taki programista-pasjonat, jakim ja byłem, który uważa, że tylko jacyś tam namaszczeni, zaakceptowani przez społeczność ludzie mogą tykać się kodu. A właśnie nie, bo tego kodu jest do napisania jeszcze w dniu dzisiejszym tyle, że rąk do pracy jest za mało. To po prostu  jest praca. I nie można oczekiwać, że każdy będzie potem wracał i zamiast w domu spędzać czas z rodziną, to on siądzie do komputera i będzie się dalej uczył. Teraz jestem przeciwnikiem czegoś takiego. Moim zdaniem czas na naukę jest także w pracy. 

Michał: Jak definiujesz w takim razie różnicę między rzemieślnikiem a pasjonatem?

Maciej: Rzemieślnik przychodzi i to robi, a pasjonat jeszcze się z tego cieszy. I prawdopodobnie jakaś nauka czy praca w domu w formie hobby. Tylko trzeba zrozumieć, że to może być także tylko praca. I ja zrozumiałem to stosunkowo niedawno, bo byłem przekonany, że większość branży IT w Polsce to są właśnie pasjonaci, czyli robią to cały czas. I zrozumiałem, że tak nie jest, dopiero jak zacząłem prowadzić szkolenia i poznawać ludzi – nie na konferencjach, czyli miejscach, gdzie pojawiali się sami pasjonaci, nie na jakichś meet‑upach, gdzie przychodzą ludzie po pracy, czyli też pasjonaci. Zacząłem jeździć po prostu po korporacjach, po dużych firmach, gdzie pracują zawodowi programiści. Oni przychodzą, robią to, co mają zrobić, robią to dobrze i idą do domu. I wtedy otworzyły mi się oczy, że tak naprawdę 90% polskiego IT to są właśnie oni. I zacząłem im zazdrościć, że oni nie są w takim nałogu programowania.

Michał: Rozgraniczają to i mają obok tego życie. Czy można nauczyć się programowania raz a dobrze i uznać, że już się umie, czy raczej należy o tym zapomnieć?

Maciej: Zależy, co jest naszym celem, bo jeżeli pójdziemy do jakiejś wielkiej firmy, która rozwija projekt od 10 lat i będzie go rozwijać przez kolejne 10, to uczymy się tego, co jest potrzebne do rozwijania tego projektu, i na kolejne lata mamy robotę. Tylko po tym czasie okazuje się, że jest niewesoło. Wydaje mi się, że bardzo ważne jest uzmysłowienie sobie, że sama praca w zawodzie przez 10 lat nie oznacza wcale 10 lat doświadczenia, tylko możemy mieć jeden rok doświadczenia powtórzony 10 razy. I bardzo wiele osób niestety tak ma, że budzi się z ręką w nocniku, że przecież ja tyle czasu pracowałem, byłem programistą, a okazuje się, że ten świat tak poszedł do przodu, że ja nie wiem, co się dzieje.

Więc trzeba się ciągle rozwijać. I, jak wspomniałem, jestem za tym, żeby firma umożliwiała w pracy taki rozwój, ale jeżeli nie chce się tego robić po godzinach, to chociaż poczytać sobie jakieś newsy zamiast Pudelka czy Onetu, nawet w autobusie czy w tramwaju włączyć sobie jakiś portal z wiadomościami programistycznymi, żeby wiedzieć chociaż troszkę, co się dzieje.

Michał: Ile energii musi wkładać te 80% ludzi, których uznajesz za dobrych programistów, żeby dojść do etapu, w którym można o nich powiedzieć, że są dobrymi programistami?

Maciej: Znam osoby, które są na poziomie junior developera, i można powiedzieć, że dobrze wykonują swoje obowiązki pod czyjąś pieczą. Powiedzmy, że to jest pół roku takiej nauki z ich strony, tylko to nie jest nauka polegająca na tym, że poczytają sobie coś godzinę dziennie, tylko nauka w sensie drugi etat.

Michał: Czy to jest nauka samodzielna, czy to musi być nauka już pod okiem kogoś bardziej doświadczonego przez te pół roku?

Maciej: Najlepiej jeśli jest pod czyimś okiem – nie chcę tu reklamować żadnych szkół, więc można poprosić o radę znajomego programistę, żeby nakreślić jakiś kierunek, wytyczyć drogę tego, czego się uczyć. Bo tego jest tak dużo, że jak osoba totalnie zielona sama w to wejdzie, to ona po pół roku będzie wiedziała wciąż tyle samo. I znam przypadki osób, które próbowały na własną rękę, bo uważały, że to jest świetna droga: siadam, uczę się i umiem, ale po iluś miesiącach one były w tym samym miejscu, bo liznęły tego, tego i tego, a tak naprawdę nie umieją dalej nic, tylko wiedzą, że coś jest. Więc warto, aby ktoś jakąś tam ścieżkę im wytyczył, powiedział konkretnie, czego się nauczyć.

Michał: Załóżmy, że jestem taką osobą, która już trochę liznęła, poświęciła pół roku lub rok, jak w związku z tym rozpoznać ten moment, kiedy można pójść aplikować do pierwszej pracy?

Maciej: Myślę, że pojawienie się tej myśli w głowie to jest znak, że już czas. Bo najważniejsze, żeby żyć w zgodzie ze sobą. Jak pojawia się takie pytanie, to oznacza, że jakąś tam gotowość czujemy. A prawda jest taka, że wbrew temu, co się sądzi, ta decyzja nie należy do nas – programistów, lecz do firmy, do której aplikujemy. Jeżeli ktoś nas przyjmie, to znaczy, że jesteśmy gotowi, jeżeli nikt nas nie przyjmie, to wracamy do nauki i próbujemy ponownie.

Michał: Wiem, że proces rekrutacji na stanowisko developera potrafi wyglądać bardzo różnie. Są firmy, które przepytują, dają jakieś zadania do rozwiązania i to paradoksalnie nie dotyczące samego programowania, tylko jakichś łamigłówek z pogranicza matematyki lub fizyki. Pytanie: czy osoba, która nie ma tych podstaw, jest w stanie przejść przez takie sito? Na ile często Ty, przychodząc do pracy, spotykałeś się z takimi bardziej karkołomnymi zadaniami, takimi, które wykraczały stricte poza programowanie?

Maciej: Czasami zdarzało mi się rezygnować z rekrutacji, jeżeli ona nie sprawdzała moich umiejętności, których będę potrzebował w pracy. Zdarzało mi się, że przychodzę na rozmowę i dostaję jakieś durne pytanie: „Ile szamponu co roku zużywają mieszkańcy Barcelony?”. I to pewnie ma zastosowanie przy rekrutacji sprzedawcy, marketingowca, gdy chodzi o kreatywność. Programista też musi być kreatywny, ale do pewnych granic. Raz nawet na jednej rozmowie powiedziałem, że widziałem na Twitterze taką anegdotkę, że jest robiony taki eksperyment i pracę dostaje ten, kto powie „fuck it” i wyjdzie z pokoju.

Michał: To wygląda jak psychologiczne testy na ludziach.

Maciej: Więc spotykałem się z takimi rzeczami, ale zwykle były to zadania programistyczne do rozwiązania. I szczerze mówiąc, gdyby coś było z fizyki czy z matematyki, to ja bym oblał. Robiłem to, co było wymagane na matematyce i na fizyce na uczelni, ale, po pierwsze – nic z tego nie pamiętam, po drugie – ja to robiłem całkowicie na automacie, w ogóle bez zrozumienia. I szczerze mówiąc, dopiero dwa lata temu mój 6 lat młodszy brat wytłumaczył mi, co to jest różniczka.

Michał: Nieraz przysłuchiwałem się tego typu rozmowom. Powiem szczerze, trochę w życiu kodowałem, ale jako pasjonat, bo nigdy jako programista nie pracowałem. Gdybym przyszedł sam na taką rozmowę rekrutacyjną, to wiem, że bym stamtąd wyleciał. Więc jaki zestaw umiejętności, Twoim zdaniem, jest wymagany albo czego taki potencjalny kandydat na junior developera może spodziewać się na rozmowie kwalifikacyjnej? 

Maciej: To bardzo zależy od firmy. Wiele z nich zadaje standardowy zestaw pytań. Jeżeli idziemy na javascript developer, to mogą zapytać o JavaScript wyciągnięty z pierwszego lepszego tutoriala. Nie chcę mówić, czego można się spodziewać, tylko mogę poradzić, czego można się uczyć. Pierwsza umiejętność, jaką trzeba posiąść od razu, to jest Git, czyli system kontroli wersji. I można rozumieć, że to jest taki kawałek oprogramowania, który robi nam zipy z datą, wiele osób to ma, jak robi sobie backupy. I ja osobiście w tym oprogramowaniu trzymam nawet prezentacje w PowerPoincie, po prostu to uwielbiam. I tego oprogramowania używa się wszędzie, w każdym projekcie, niezależnie od technologi. Jeżeli taki junior developer już ma opanowane podstawy tego Gita, to jest to już wielki plus. A pozostałe umiejętności zależne są od technologii, firmy itp.

Zatrzymajmy się na chwilę przy tej matematyce, bo częstym pytaniem jest to, czy programista musi umieć matematykę. Ja jestem właśnie przykładem na to, że nie musi. Mam brata matematyka i on zawsze kłócił się ze mną na ten temat, że jak to można nie musieć umieć matematyki, będąc programistą. Aż w końcu przyznał mi rację. Bo matematyka jest potrzebna, ale jak się programuje gry, jakieś modele 3D. Rozmawiałem z programistą, który pracował przy „Wiedźminie 3” i powiedział, że bez zaawansowanej matematyki nie miałby czego szukać w tej firmie. Ponieważ tam trzeba robić jakieś sztuczki, triki, aby ta grafika ładnie wyglądała, żeby to się renderowało tak szybko, jak to jest wymagane przez gracza. Matematyka jest też wymagana w jakichś pracach naukowych. Ale ogólnie jako programiści właściwie korzystamy głównie z algorytmów, które już zostały przez kogoś zaimplementowane. Więc ta matematyka jest poskromiona, ujarzmiona, gdzieś tam zamknięta.

Michał: Pewnie takie podstawowe rzeczy typu sortowanie jest potrzebne.

Maciej: Oczywiście, warto to umieć, ale nie da się umieć wszystkiego. Ja osobiście zainwestowałem swój czas w znajomość takich terminów jak testy jednostkowe, wzorce projektowe, programowanie obiektowe, więc skupiłem się też dużo na samej teorii programowania, świadomie rezygnując z matematyki, bo wiedziałem, że na wszystko nie starczy mi czasu.

Michał: Jakie porady mógłbyś dać osobie, która przychodzi na swoje pierwsze spotkanie o pracę? Jak ona może się do takiej rozmowy dobrze przygotować? Na co powinna zwrócić uwagę?

Maciej: Słowo „przygotować” jest tu kluczowe. Przebieg takiej rozmowy można sobie w głowie ułożyć. Bardzo łatwo ustalić, o co mnie zapytają. A zapytają: kim jestem, co chcę robić, co już zrobiłem, jakie mam doświadczenie, co umiem, co wiem o firmie. To jest kilka takich pytań, które zawsze padają, więc warto przygotować sobie odpowiedzi, nawet poćwiczyć je na głos przed lustrem w domu. Bo wtedy ma się jakieś flow podczas tej rozmowy i stres szybko mija. Niezmiernie istotne jest to, by mieć jakieś własne projekty, którymi można się pochwalić. Bo, jak wspomniałem, nauka programowania odbywa się poprzez programowanie, a w procesie programowania powstają projekty. I trzeba je gdzieś w internecie umieścić, żeby ktoś mógł je poczytać.

Michał: Chciałbym, żebyś opowiedział o złych stronach bycia programistą, o zagrożeniach, jakie na nich czekają. Wiem, że u Ciebie bywało nieciekawie, gdy po prostu przeginałeś z siedzeniem przy komputerze. Na co trzeba zwrócić uwagę, by się w tym nie zagubić?

Maciej: Najgorsze na co można trafić to zespół, projekt, firma, gdzie jest po prostu nudno. Mi się kiedyś wydawało, że to nie może być nudne, a większość tej pracy jest nudna i trzeba sobie ją jakoś urozmaicać. Bardzo złe jest również przegięcie w drugą stronę, czyli wejście w takie środowisko, które napędza się wzajemnie, gdzie jest wzajemna motywacja. To nie jest pogoń za kasą czy stanowiskami, ale np. jest tekst: „Ja dziś spałem tylko dwie godziny, bo kodowałem, a Ty co?”. Nie nazwałbym tego wyścigiem szczurów, bo to nie ma na celu zdobycia awansu, ale to taka rywalizacja. I w takie środowisko łatwo jest wpaść. Sam w takim byłem. Teraz też mam kontakt z wieloma młodymi programistami i to życie tak wygląda. To się może nieciekawie skończyć.

Ja którejś nocy, 3:00-4:00 rano, nagle widzę, że klawiatura jest brudna. Okazało się, że po miesiącach spania po 2-3 godziny, pompowania tylko kawą i Red Bullami, żywienia pizzą i spędzania jak najwięcej czasu na programowaniu, zaczęła mi lecieć krew z nosa. Wtedy położyłem się, przespałem kilkanaście godzin i postanowiłem, że już nigdy więcej nie doprowadzę się do takiego stanu. Ale do momentu, aż to się stało, to był tylko lans: nie śpię, bo programuję. I chwaliłem się jeszcze tym na blogu. Ludzie to czytali i też tak robili. Potem dostawałem historie, że ktoś też po trzy godziny śpi, bo cały czas programuje. I to się może źle skończyć. Jak zacząłem podnosić ten temat z drugiej strony, pokazując, jakie to może mieć konsekwencje, to zaczęli odzywać się do mnie ludzie, którzy są chorzy z tego powodu. U kogoś zdiagnozowano raka i powiedziano, że jego przyczyną mogło być niewyspanie, przepracowanie, przemęczenie, złe odżywianie, za dużo kawy. Ktoś inny wylądował w szpitalu i wyszedł z niego po kilku miesiącach też z przekręconym mózgiem, że już nigdy więcej czegoś takiego nie zrobi. To może brać się z takiego przepracowania i niewłaściwego pojmowania tej pasji, że jestem pasjonatem i muszę rypać ten kod po 20 godzin na dobę. A wcale tak nie musi być.

I bardzo długo uczyłem się sztuki relaksu, bo ja przez lata robiłem tylko to. I nawet jak z żoną, ówczesną narzeczoną, oglądaliśmy film, to ja myślałem, kiedy to się skończy, bo marnuję czas. Szedłem do kina, ale byłem tak zmęczony, że od razu zasypiałem, gdy tylko zgasły światła. Brałem książkę, po pięciu minutach myślałem, że nie mogę jej czytać, bo jest tyle kodu do napisania. I latami uczyłem się, jak w spokoju, bez telefonu obejrzeć film i czerpać z tego przyjemność. Albo przeczytać książkę, która nie jest jakąś dokumentacją i nie myśleć o tym, że ja teraz marnuję czas.

Michał: Jak przeszedłeś z tego punktu, w którym sądziłeś, że wszystko, co nie jest kodowaniem, jest marnowaniem czasu, do tego miejsca, gdzie potrafisz to równoważyć?

Maciej: Ogólnie miałem bardzo dużo refleksji na temat tego, że niby wszystko co chciałem to mam, że mam i kasę, i rodzinę, i mieszkanie, i furę, i fajną pracę, ale jakoś było mi z tym średnio. I miesiącami dumałem na ten temat. Takim momentem kluczowym były narodziny mojej córeczki. Zrozumiałem, że nie chcę obudzić się za 15 lat, jak ona powie: “Daj mi stówę na dyskotekę”, i ja nie będę wiedział, kto to do końca jest. I wtedy zacząłem gospodarować tak tym czasem, żeby mieć jednak te kilka godzin dziennie na spędzanie czasu z rodziną, co wcześniej było nie do pomyślenia.

Michał: Ja mam podobnie, cały czas szukam tego spokoju ducha poza pracą. Ja jestem mocno dedykowany pracy i próbuję to w sobie przewalczyć, ale zastanawiam się, jak do tego podchodziłeś, czy miałeś projektowe podejście do spędzania czasu z rodziną, jakoś próbowałeś to sobie zaplanować, czy raczej: wyłączam komputer o tej konkretnej godzinie i robię inne rzeczy. 

Maciej: Nie lubię takiego programowego podejścia. I nawet jak teraz zawodowo działam już poza programowaniem, to nie nazywam tych rzeczy projektami, a inicjatywami, bo słowo „projekt” źle mi się kojarzy. Więc starałem się coś takiego robić, że pracuję od tej do tej i tyle. Potem jestem dla rodziny, a jak chcę coś robić wieczorem, to to robię. I to też doprowadziło do trochę takich paradoksalnych rzeczy prowadzących do wyczerpania. Bo ja przez ileś godzin dziennie pracowałem, potem było właśnie popołudnie z rodziną, ale potem i blog, i podcast, i przygotowanie konferencji, i szkoleń. I znów byłem przeładowany. I to wszystko doprowadziło do tego, że musiałem postanowić, co najmniej sprawia mi radości w tym całym wachlarzu. I padło na programowanie.

Michał: I je wyciąłeś.

Maciej: Tak, półtora roku temu. To była trudna decyzja ze względów chociażby finansowych. I postanowienie sobie, że nie wokół kasy świat się kręci – to było dla mnie bardzo ważne i długo wchodziło mi to do głowy. Ale w końcu udało się dojść do wniosku, że mogę być czasem na minusie, nie muszę mieszkać w willi, mogę w bloku. I niech wszyscy wokół zarabiają po te 15 koła, ja wcale nie muszę. Za to kupuje się wolność.

Michał: Na ile powszechne jest wśród developerów, którzy zarabiają niemałe pieniądze, takie zjawisko zachłyśnięcia się pieniędzmi? 

Maciej: Są ludzie bardzo nieprzygotowani do tego, że nagle obracają kwotami większymi niż pensje ich rodziców razem wzięte. I wtedy Twoja książka Finansowy ninja przychodzi im na ratunek. I ona mi samemu w tym roku otworzyła oczy i polecam ją każdemu, szczególnie programistom. Kiedyś pracowałem z programistą nieco młodszym ode mnie i wiedziałem, że on zarabia mniej więcej tyle co ja. I pewnego razu pyta mnie, czy wpłynęła mi już pensja na konto. Ja mówię: „W sumie nie wiem, a co?”. On mówi: „Bo ja na ZUS nie mam”. Ja mówię: „Jak to stary, zarabiamy mniej więcej tyle samo, ja mam kredyt, rodzinę, ty jesteś solo i ty nie masz tysiąca na ZUS, zarabiając 6 czy 8 tys. zł?”. On: „No jakoś tak nie mam”. Ja: „To co ty robisz z tą kasą?”. On: „No w sumie będę się musiał zastanowić”. I to jest po prostu masakra. 

Michał: Otrzymuję takie głosy od osób zarabiających naprawdę świetne pieniądze i jednocześnie nie mających z czego odłożyć, a wręcz wpadających w długi.

Maciej: Zgubne jest takie myślenie: ktoś idzie do pierwszej pracy, dostaje 8 tys. zł, więc myśli, że za 10 lat będzie zarabiał 80 tys. zł. A właśnie nie. Bo jak masz teraz 8, to szybciej dojdziesz do tego sufitu. I gdzieś ta górna granica jest i ona jest bliżej niż ci się wydaje.

Michał: Podsumuj, proszę, plusy wynikające z pracy programisty.

Maciej: Programowanie jest piękne. Powstaje coś z niczego, można te bezduszne maszyny okiełznać, nałożyć im chomąto i one robią to, co my im każemy. To faktycznie może być hobby i pasja, jeśli się nie przesadza. Jest to marzenie wielu osób, żeby robić to, co się kocha, mieć z tego niezłą kasę, satysfakcję, więc zdecydowanie polecam. Ja sam żałuję, że mi się to przejadło. Wiem, że po drodze było dużo moich błędów, ale to jest ścieżka, która może dać wiele satysfakcji.

Michał: Czy jako programista czułeś odpowiedzialność za to, że błędy w Twoim kodzie mogą decydować o czyimś życiu?

Maciej: No właśnie nie. Takiej odpowiedzialności nie czułem. I to był trochę problem. Bo ja brałem udział w projekcie. Dużo się zastanawiałem, co się stanie, jak przestanę programować. Pewnie nic. Przestałem i nic się nie stało. To nie jest tak, że pracowałem przy projektach, które decydowały o jakichś ważnych rzeczach albo które naprawiały świat.

Michał: Nie robiłeś np. software’u do samochodów?

Maciej: Robiłem np. software, którego sam nienawidziłem, bo robiłem call center. Czyli jak ktoś dzwoni do mnie i wciska mi nową kartę kredytową o 8 rano w niedzielę, to może używa mojego systemu. Więc to był mój kluczowy projekt. Jeśli chodzi o odpowiedzialność, to w ogóle jest z tym ciężko, bo mi się wydaje, że teraz żyjemy na takim dzikim zachodzie, jeśli chodzi o programowanie. Bo ta branża cały czas ewoluuje, ale tak naprawdę narodziła się dość niedawno. I na razie nie ma tej odpowiedzialności. Zdarzają się już takie rzeczy, że leci rakieta warta miliony dolarów i ona spada przez błędy sterowników. Albo jedzie samochód i można podjechać obok, zahamować, lewy przedni hamulec za pomocą telefonu komórkowego, bo jest luka w bezpieczeństwie oprogramowania w tym samochodzie. I to są straszne rzeczy. Tylko czy jakiś programista za to poleciał? Pewnie nie, bo on prawdopodobnie pracuje gdzie indziej.

I są takie przewidywania, że dojdzie w tej branży jeszcze do jakichś regulacji, tylko potrzebna jest jakaś wielka tragedia, która wyniknie z powodu błędów w programowaniu. Nawet zresztą w Polsce pewnie wiele osób pamięta 2014 rok i wybory samorządowe, kiedy software do rozliczania głosów sparaliżował Polskę. Próbowałem skontaktować się z osobą odpowiedzialną za ten projekt, niestety mi się nie udało. To nie była wina programisty, a raczej programistki, która to pisała. To była wina jakiegoś kretyna, który zlecił tak ważny projekt osobie niedoświadczonej.

Michał: Trudno jest wskazać jednego winnego.

Maciej: Na pewno tym jedynym winnym nie będzie programista, który na końcu coś tam robi. A z drugiej strony taka zerowa odpowiedzialność też nie jest wskazana. Kiedyś w pracy spotkałem się z przypadkiem, kiedy programista nieopatrznie skasował 30 tys. skrzynek mailowych u bardzo dużego klienta. Więc ta korporacja stanęła na kilka godzin, bo ludzie nie mogli się ze sobą porozumiewać. Ja mówię: „Stary, co się stało?”. On mówi: „To nie moja wina, bo to tester powinien wychwycić”.

Michał: Czy uważasz, że programista zawsze powinien poprawiać swoje błędy? Załóżmy, że tester wyłapał te błędy, ale kto je poprawia? Koledzy z zespołu, ktoś inny, czy ten, w którego fragmencie kodu ten błąd się znalazł?

Maciej: Zwykle to jest odpowiedzialność zespołowa. Bo często jest tak, że programista coś napisze, to pójdzie do testów, a wróci dopiero po jakimś czasie. I programista robi już coś innego. Zwykle nie ma jakiegoś tam wytykania, że to ty zepsułeś, to naprawiaj. Po prostu ktoś inny bierze to i to naprawia. Więc plusem tej branży jest też to, że ludzie są naprawdę świetni, atmosfera w zespołach jest fajna. Nie ma wyścigu szczurów. Nawet jeżeli jest jakaś korporacja, która kojarzona jest często z takimi zjawiskami, to wśród programistów tego nie ma. Bo my myślimy trochę innymi kategoriami, może bardziej zero-jedynkowo i w sumie widzimy, że nie tylko na literkach na wizytówce świat się kończy.

Michał: Co jest taką przywarą zawodową w zawodzie programisty?

Maciej: Ta branża jest o tyle dziwna i jednocześnie piękna, że ona w każdym kraju wygląda trochę inaczej. Ja wiem, że moje doświadczenia z Polski nie mają w ogóle przełożenia na Zachodzie, ale w Polsce takim głównym grzechem jest brak lojalności, czyli jednak mimo wszystko pogoń albo za jakimś multisportem, albo za kasą. Różnie to wygląda w zależności od tego, o jakim mieście rozmawiamy, ale powiedziałbym, że brak odpowiedzialności za własną pracę i brak lojalności względem firmy. Oczywiście firma na pewno chce wycisnąć na maksa programistów, bo na tym polega biznes, żeby dostać więcej niż się płaci. Ale z drugiej strony programiści czasem przeginają. Zdarza mi się słyszeć historie o zachowaniach programistów, o porzucaniu tonącego okrętu, ludzi w potrzebie, projektów, zespołów, a to jest słabe.

Michał: Poniekąd wynika to z takiego ssania na programistów, że tak łatwo im znaleźć nową pracę.

Maciej: Tak, moim zdaniem, to akurat jest wielka patologia. Niedługo i tak to się skończy. Zresztą już to widać. Teraz ja jako programista z kilkunastoletnim doświadczeniem prawdopodobnie miałbym bardzo wiele ofert. Ale też warto te oferty dokładnie przeczytać, zobaczyć, co tam jest oferowane. I okazuje się, że po odsianiu starych technologii, projektów sprzed 10 lat, projektów wymagających wylotów na dwa tygodnie co dwa tygodnie, tych ofert wcale dużo nie ma. Że kasa jest fajna, ale nie bez powodu. Tylko bardzo często to jest coś, czego nikt nie chce robić.

Michał: Bo coraz trudniej znaleźć profesjonalistów w zawodzie.

Maciej: A ci profesjonaliści mają problem ze znalezieniem rozwijających dalej projektów, bo ta branża jednak trochę już istnieje i, kolokwialnie mówiąc, zostało napisane tyle syfu, z którym trzeba sobie jednak radzić, ktoś musi to naprawiać i utrzymywać. No i kto?

Michał: Tych ambitnych rzeczy zostaje po prostu mniej.

Maciej: Taki junior developer nie wejdzie do systemu bankowego, nie zacznie go poprawiać i utrzymywać, bo po prostu on tam niczego nie zrozumie. To muszą robić ludzie z dużym doświadczeniem. I taki człowiek nie odnajdzie odpowiedzi na swoje potrzeby typu ambitny projekt, ciekawe wyzwania.

Michał: Maciek, opowiedz o swojej książce. Napisałeś książkę Zawód: Programista. Czytałem, bardzo mi się podoba. I to czytałem jako osoba, która z programistami przez 10 lat miała bardzo dużo do czynienia. Bo ja byłem i project managerem, później business development managerem i directorem, i generalnie pracowałem bezpośrednio z klientami, ale przynosiłem projekty do firmy, które były realizowane przez zespoły programistyczne, z którymi bardzo blisko współpracowałem.

Maciej: Czyli Ty byłeś ten pan na górze. 

Michał: Tak, ale ze względu na to, że zawsze siedziałem głęboko w technologii, i to zarówno od strony utrzymaniowej początkowo, jak i od programistycznej, zawsze nadzorowałem tego typu projekty, to mam taki ciekawy zestaw doświadczeń, który pozwalał mi rozumieć, co programiści robią. Spotkania z programistami, odprawy to było coś takiego, w czym uczestniczyłem jako osoba, która coś tam potrafiła też wnieść. Ten zestaw doświadczeń jest ciekawy o tyle, że pracowałem i ze starszymi i z młodszymi programistami. I także w sytuacji, kiedy zespoły młodsze i starsze poniekąd konkurowały. Tworzyły w różnych technologiach, ale przez to taki fajny melanż się w firmie dział, że jedni rywalizowali trochę z drugimi. I wiadomo, że to tak jest, że w zależności od projektów do rożnych tych zespołów różne rzeczy trafiały, specyfika projektu jednak to definiowała. Ale czytając Twoją książkę, widzę, że ona jest bardzo wartościowa dla osób, które przez tę ścieżkę kariery programisty chcą przejść. Pokazujesz ścieżkę od juniora aż do tego modelu, w którym Ty pracowałeś, czyli do freelancera, niekoniecznie na etacie. Powiedz swoimi słowami, dla kogo jest ta książka i jakie problemy próbowałeś nią zaakcentować?

Maciej: Właściwie chciałem zebrać całe swoje kilkunastoletnie doświadczenie zawodowe i streścić je w niecałych 300 stronach książki. Od 10 lat prowadzę i blog, i podcast, i vlog na YouTubie i to wszystko chciałem ubrać w książkę. To jest moje podsumowanie dekady działalności. Oprócz porad praktycznych jest też dużo kwestii takich jak lojalność, moralność, etyka. Bo bardzo zależy mi na tym, aby ta branża nie podążała w taką stronę, w jaką powoli skręca. I wiem, że moje argumenty docierają do ludzi, bo ludzie mi piszą np. tak: „Słuchaj, po przeczytaniu twojego tekstu właśnie miałem iść zwalniać się z roboty, ale ja jednak to jeszcze przemyślę, bo pojawił się nowy punkt widzenia”. Więc powiedziałbym, że najwięcej wartości z tej książki otrzymają ludzie, którzy są na początku ścieżki, ale myślą o tym, bo siłą rzeczy najwięcej rozdziałów kierowanych jest do nich, ale osoby, które przechodzą przez tę ścieżkę i już na niej są, to też znajdą tam wartość. Rozesłałem tę książkę do kilkunastu osób na różnych poziomach doświadczenia, aby zebrać feedback.

Mam koleżankę starszą o dwa lata, która pracowała i w Microsofcie, i w Londynie siedziała, i ma bardzo wiele różnych doświadczeń. Otrzymałem od niej dużo krytycznych uwag, ale też takie pozytywne, że nawet ona ze swoim doświadczeniem znajduje tam wartość w takich rzeczach jak np. przygotowanie się do rozmowy kwalifikacyjnej albo napisanie dobrego CV. Starałem się, aby ci młodsi programiści wzięli to jako taki podręcznik, żeby podążali swoją ścieżką, ale nie dając się zapędzić w kozi róg z jednej strony firmom, a z drugiej tym pasjonatom, którzy będą wymagali od nich nie wiadomo czego. A żeby ci seniorzy, w mojej pozycji albo starsi, zrozumieli, z czym zmagają się te młodsze osoby.

Michał: Gdzie można znaleźć książkę?

Maciej: Można ją znaleźć na zawodprogramista.pl. Ta książka nie zainteresuje tych, którzy mają gdzieś świat IT i nie chcą niczego się o nim dowiedzieć.

Michał: Ja polecam przeczytanie tej książki wszystkim osobom, które pracują z programistami, żeby trochę zrozumiały tę specyfikę, że to jest taki zawód trochę jak lekarz, prawnik, że bardzo dużo energii trzeba włożyć w to, żeby być cały czas na bieżąco. I programisty nie można traktować jak wyrobnika, który ma tylko wykonać pracę i tyle. To nie jest praca od… do… W to trzeba włożyć naprawdę sporo energii życiowej, żeby być dobrym. I to, że programiści tak dużo zarabiają też wynika z tego, że ten skill jest wymagany od tych dobrych. Więc żeby trochę zrozumieć programistów, to myślę, że ta książka będzie też fajną lekturą dla tych, którzy z programistami mają do czynienia i uważają, że to są ludzie, którzy mają muchy w nosie, wysokie ego, a wcale tak nie musi być. Wiem, że książkę wydawałeś sam. Dlaczego nie wydawałeś z tradycyjnym wydawcą?

Maciej: Bo Ty tak zrobiłeś. Że taka książka powstanie, to ja wiedziałem właściwie od pięciu lat. Wiedziałem, że w końcu coś takiego będę musiał zrobić. I w tym roku postanowiłem, że to jest ten czas. A dlaczego w takim modelu? Bo ja przez lata byłem w kontakcie z wydawnictwami. Dzięki mojej aktywności odzywały się do mnie wydawnictwa, więc wiedziałem, ile pieniędzy u mnie zostanie. I okazało się, że właściwie nic. A mam taką zasadę, że robię coś albo za darmo, albo za dobrą kasę, i z wydawnictwem byłoby tak pomiędzy, ale zbyt blisko tego “za darmo”. Więc jeśli miałbym to robić z wydawnictwem, to wolałbym to po prostu wydać sam, zrzucić do PDF-a prosto z Worda i rozdawać za darmo. A że fajnie być docenionym, to chcę mieć pełną kontrolę nad wszystkim, czyli wyglądem okładki, ile to będzie kosztowało, gdzie to będzie można kupić. Czerpałem od Ciebie bardzo wiele inspiracji, więc wielkie podziękowania z mojej strony, bo gdyby nie Twoje przejścia, to ta książka by się nie pojawiła. 

Michał: Cieszę się, że są kolejni autorzy, którzy idą tą ścieżką, bo rzeczywiście wszyscy pokazujecie, że to jest możliwe, że to nie jest tylko przypadkowy sukces Szafrańskiego, tylko rzeczywiście można samodzielnie wydać książkę, dotrzeć do ludzi, zapewnić jej sprzedaż i jeszcze na tym zarobić. I ważne jest to, by twórca był wynagradzany za swoją pracę. Bo to, czy jest wynagradzany, czy nie, determinuje, czy będzie tworzył więcej, czy nie. Wiem, że sprzedaż już jest czterocyfrowa, więc bardzo dobrze, pomimo że trwa przedsprzedaż. Do kiedy ona trwa?

Maciej: Przedsprzedaż trwa do końca października.

Michał: Gdzie można znaleźć więcej informacji o Tobie, adresy itp.?

Maciej: Centrum mojego imperium to jest devstyle.pl. Wcześniej to było maciejaniserowicz.com.

Michał: Przeważnie ludzie w blogosferze migrują z nazwy innej na imię i nazwisko, a Ty  zrobiłeś odwrotnie.

Maciej: Nigdy nie czułem się i dalej nie czuję częścią blogosfery, właściwie można powiedzieć, że tworzę własną. Blogów programistycznych jest w Polsce cała masa. Próbowałem zgłosić się na jakąś konferencję blogerską z wystąpieniem – bo mam taką zasadę, że jeżdżę na konferencje z wystąpieniem a nie jako widz, bo nie mam czasu na jeżdżenie jako widz – ale proponowane przeze mnie tematy nie chwytały.

Michał: Dzięki wielkie za rozmowę.

Maciej: Dziękuję bardzo za zaproszenie.

Dzięki wielkie Maciej za rozmowę!

 

Ja tylko dodam od siebie gwoli przemyślenia dla przyszłych programistów bądź osób, które już są programistami w tej chwili. Jedna rzecz bardzo istotna pojawiła się w tej rozmowie, że programistą nie jest się na całe życie. Można nim być, ale z kodowaniem prawdopodobnie nie będziecie mieli do czynienia przez całe życie. I to, co ja widziałem jako osoba, która pracowała z programistami, to to, że jednak prędzej czy później następuje pewne wypalenie materiału. Że nie wszystkie projekty, które realizuje się, są tak fajne, jak fajne wydawały się na samym początku, kiedy wszystko było nowe. Później wpada się już w pewną rutynę. I niestety jest też tak, że starsi programiści mogą być łatwo wyprzedzani przez młodszych, którzy dopiero wchodzą na rynek pracy, a którzy mają już pewne doświadczenie, ale w zupełnie innych technologiach niż te, których używają starsi programiści.

Świat IT zmienia się dynamicznie. Ja pracując w branży IT  przeżyłem kilka ważnych zmian technologicznych. I jeżeli się za tym nie nadąża, to w pewnym momencie wpada się na boczny tor – i w przypadku programistów też tak jest. Czyli zbytnie przywiązanie do konkretnej technologii powoduje, że w pewnym momencie ona przestaje być już tą czołową, fajną, popularną, atrakcyjną, na czasie i pojawiają się zastępy nowych młodych wilków, którzy w pewnym sensie zabierają pracę starszym programistom. Więc w miarę wzrostu doświadczenia, trzeba zadbać o to, żeby ta kariera zawodowa rozwijała się w dobrym kierunku, abyśmy bardziej z kodera stawali się osobami, które nadzorują zespoły programistyczne, bądź idą w kierunku takich funkcji, które są bardziej pracą na styku z klientem, określaniem wymogów dla projektów programistycznych i bardziej ukierunkowywaniem tych zespołów programistycznych czy indywidualnych programistów niż rzeczywiście pracą związaną z kodowaniem. A z tym bywa różnie, bo przestawić się w życiu jest generalnie trudno. Łatwiej wykonywać to, co się wykonywało.

I niestety jako programista bardzo łatwo uwierzyć również w swoją szczęśliwą gwiazdę, że skoro jesteśmy tacy świetni, to zawsze tacy będziemy. No niestety nie, bo pojawią się lepsi od nas.

I to tyle, co chciałem dodać do naszej rozmowy.

Przypominam, że wszystkie linki do tych rzeczy, które wymienialiśmy, znajdziecie w notatkach do tego odcinka podcastu pod adresem jakoszczedzacpieniadze.pl/108.

Bardzo dziękuję Ci za wspólnie spędzony czas i życzę skutecznego przenoszenia Twoich celów finansowych na wyższy poziom. Trzymaj się i do usłyszenia!